malchish.org

Зато при антиконституционной приватизации одно очень хорошо подменялось другим.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Тот, кто хочет добиться понимания, тот задачу упрощает, тот, кто хочет всё окончательно запутать - усложняет. Вы, дорогой Неомарксист, запутываете.

Во-первых, "право распоряжения" входит как составляющее понятие в право собственности:

Собственнику, как указано в п. 1 ст. 209 ГК РФ, принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Во-вторых, мы ведём речь об экономической категории собственности, а не о юридической. В экономической категории нет разделения понятия на права распоряжения, владения и пользования. Тут всё вместе.

В третьих, зачем пытаться искусственно усложнять ситуацию с продавцом, продающим не свой товар? Давайте-ка сначала разберёмся с тем, кто продаёт свой.

Итак, ещё раз. Как и когда соль стала собственностью Пончика?



Откуда Вы выудили этот список оснований? И зачем он нам? Нам не нужны "основания", они нужны суду для принятия решения являлся ли ответчик собственником или нет. Нам нужно понимание процесса получения права собственности. Сам принцип.



Угу. А в лунном законодательстве было такое основание? Может там полагалось сдать соль местному землевладельцу или, точнее, "луновладельцу"? Не путайтесь в категориях, Немарксист и абстрагируйтесь от конкретного законодательства.



Хорошая попытка, но ответ не принят. Вопрос был не о приключениях Пончика при разных социальных условиях, а о собственности. Была бы соль СОБСТВЕННОСТЬЮ при этих разных условиях.

И ещё. В качестве подсказки. Википедия по поводу собственности особо не лукавит:

Отношения собственности возникают лишь при условии существования как минимум двух субъектов. Примером может служить Робинзон Крузо, который имел вещи в собственном употреблении, но ему не с кем было вступать в отношения по поводу них, и поэтому его нельзя назвать собственником в полном смысле слова, по крайней мере, до появления Пятницы.
В обществах охотников и собирателей (палеолит, мезолит) понятия собственности сначала не существовало. Но в неолите, после возникновения производящего хозяйства, частной собственностью стали орудия труда, домашние вещи, жильё, скот. Позднее в частную собственность перешла и земля.
Экономические отношения собственности — это прежде всего отношения, складывающиеся между субъектами экономической деятельности по поводу неких благ. При этом принимаются во внимание прежде всего фактические отношения — кто контролирует объект собственности, обладает полной информацией о нём, принимает решения о порядке его использования, отчуждения и распределении прибыли.

“В каждую историческую эпоху собственность развивалась различно и при различных общественных отношениях. Поэтому определить буржуазную собственность – это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства.

Стремиться дать определение собственности как независимого отношения, как особой категории, как абстрактной и вечной идеи значит впадать в метафизическую или юридическую иллюзию”

“… частная собственность, например, представляет собой не простое отношение и уж совсем не абстрактное понятие или принцип, а всю совокупность буржуазных производственных отношений”

Марксово определение: собственность есть совокупность производственных отношений. Производственные отношения есть и в рабовладении, и в феодализме, и в капитализме. Так что Маркс не сужает понятие. Марксово определение работает при всех формациях, где есть производственные отношения ( не путать с производственно-техническими). Так что вы привязались только ко второму определению про частную собственность. Но надо же понимать, что частная собственность в чистом виде существует только при капитализме. Про неразделённую собственность в натуральном по большей части хозяйстве феодализма я уже писал. Но главное: В каждую историческую эпоху собственность развивалась различно и при различных общественных отношениях. Понять феодальную собственность можно только описав всю совокупность феодальных производственных отношений.

Что такое производственные отношения:
"Производственные отношения — совокупность материальных, не зависящих от сознания людей, экономических отношений, в которые люди вступают между собой в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. Производственные отношения являются необходимой стороной общественного производства. «В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определённые связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство"



Собственностью Пончика соль не стала бы в любом случае. В реальном капитализме нет ни одного куска земли, который кому-нибудь (частнику или классу частников-государству) не принадлежал. Так, что не получился бы бизнес у Пончика.Оказался бы он у разбитого корыта, как только "лунатики"-капиталисты узнали бы , где соль.Ещё бы штраф заплатил бы. В феодализме, аналогично. Только Пончика бы повесили за нарушение прав сюзерена на землю. При рабовладении Пончик в чужом полисе без покровителя и не имея статуса союзника сам оказался бы на рынке в качестве товара.
Коммунизм это уничтожение частной собственности. Так что продавать соль при коммунизме невозможно, как сейчас невозможно продавать воздух.

Поэтому Пончик смог бы разбогатеть только в сказке для детишек.

Насчёт этого Отношения собственности возникают лишь при условии существования как минимум двух субъектов Люди живут в обществе. И причём в конкретном историческом обществе. И потому два субъекта вступят в отношения по поводу вещи в рамках существующих в данном обществе отношений. Никак не иначе. А робинзонады серьёзным людям не аргумент. Ведь не будь у Робинзона ружья, он не смог бы вырвать Пятницу из тех отношений, в которых Пятнице предстояло стать обедом, но и сам Робинзон вынужден был бы стать ужином. Но Робинзон был членом развитого общества , столкнувшегося в его лице с неразвитым . И потому Робинзон был вооружён ружьём, что решило конфликт в его ( и Пятницы) пользу. Таким образом индивиды есть персонификации своего общества и вступают в отношения не сами по себе, а как выразители общественных отношений, в которые вплетены. Индивид есть ансамбль общественных отношений. Маркс.

Ну вот разобрали. Что дальше?

Я не усложняю, а предлагаю двигаться от простого к сложному, рассматриваю собственность в своем развитии. Нельзя понимание собственности в человеческом обществе сводить к собственности в дикой природе. В свою очередь собственность в человеческом обществе тоже постоянно находится в развитии и меняется от формации к формации.

Тело — это физическая оболочка живого существа. Тело имеют и животные и человек, однако тело человека имеет ряд существенных отличий от тела животного и нас интересует именно тело человека, поэтому нельзя ограничиваться определением, что тело — это физическая оболочка живого существа. Аналогично нас интересует собственность в человеческом обществе и в том виде, какую мы имеем её сейчас, а не такой какой она была за миллионы лет до появления человека. Юридические законы часто лишь формализуют, узаконивают, устоявшиеся экономические отношения в обществе.

Согласитесь, что в дикой природе у животных нет права владения и распоряжения, а только право пользования, поэтому собственность в дикой природе и собственность в человеческом обществе имеет существенные отличия. Если мы ведем речь о собственности в экономической категории, то в дикой природе нет собственности, так как там нет товарного производства и обмена, то есть Вы сами себе противоречите, экстраполируя понятие собственность в дикой природе на человеческое общество, и определяя её как исключительное право пользования. Давайте-ка лучше разберемся с тем, как продавец получил право собственности на свой товар. Как верно заметил Nick нас интересует не только определение круга, но и способ построения этого круга, потому как второе определение круга уже содержит в себе первое. Так и с собственностью. Марксово определение содержит в себе способ построения собственности (производственные отношения). И потому это определение шире и уже содержит в себе определение собственности как права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Впрочем, в своем примере из "Незнайки на Луне" Вы и предлагаете определить каким способом Пончик получил собственность на соль, то есть применяете марксовый подход к пониманию собственности. Важно не только то, что такое собственность, но и как она образовалась. Вы сами дали подсказку, упомянув, что Пончик соль нашел, так как соль нашел именно Пончик, а никто другой, то он приобрел право собственности на найденную им соль. Процесс поиска и находка является одним из оснований и принципом обретения права собственности. Именно так грибник обретает право собственности на найденные им в лесу грибы, которые он может продать. Исходя из Вашего определения собственности Робинзон Крузо является собственником и до появления Пятницы, так как на острове полно диких животных, с которыми он вступает в отношения по поводу пойманной им рыбы в море или собранным в лесу съедобным плодам. Жилище в котором живет Крузо тоже является его собственностью, потому как он не допускает, чтобы в нем проживали обезьяны, правом исключительного пользования (проживания) обладает только он. Существовало, охотник поймав в одиночку зайца, не мог его один съесть, так как другие охотники посчитали бы, что он украл у них их кусочек зайца. После того как пойманная добыча делилась поровну, каждый обретал право собственности на свою часть добычи и никто не имел права съесть чужой кусок. Таким образом, "моё" и "чужое", которое сразу же возникало после распределения из "общего котла", существовало и в обществах охотников и собирателей.

Производство определяется через отношения, а отношения определяются через производство.
А как это называется в логике?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Подмена тезиса это называется. Раскрывается понятие производственное отношение, а не производство. Производство - отношение к природе. А производственное отношение -это отношение между людьми в ходе производства- отношения людей к природе. Производство это отношение в котром мы все равны, поскольку выступаем единым целым- родом. А вот в по отношению друг другу в производстве люди неравны.

Мы не кантианцы, кантианцы не мы. У нас есть практика , как критерий истины.

Вот видите. Мы уже многотысячелетней практикой одну вещь-в-себе сделали вещью-для-нас. Яблоко всё равно упадёт, какие бы ноумены не возникали у некоторых по поводу этого.

Ну вы давно уже в теме, что же вы ещё не поняли, что собственность не исчезает при передаче вещи из рук в руки?

В чистом виде частная собственность на все факторы производства существует только при рабовладельческом строе. Рабовладелец, в отличии от феодала или капиталиста — это единственный представитель господствующего класса, который обладает полной (абсолютной) частной собственностью на все факторы производства.

При феодализме частная собственность на факторы производства уже размывается, удваивается. Крестьянин как носитель рабочей силы обретает личную независимость и становится собственником земли, теперь его не могут убить, продать или заставить работать от зари до зари, так как феодальная рента фиксирована, т.е. определена законом или обычаем. Феодальная собственность на землю — это право на получение феодальной ренты с этой земли, точнее с людей которые живут на этой земле. Феодал не мог отобрать у крестьянина землю и крестьянин мог распоряжаться этой землей, например, передать по наследству или продать, только к покупателю переходила и обязанность платить ренту. Всё это не относится к людям, которые находились в личной зависимости от феодала, дело в том, что в феодальном обществе сохранялся рабовладельческий уклад. Этих зависимых людей так и называли — рабами (сервами).

При капитализме появляется принципиально новый господствующий класс, организаторы производства (менеджеры), процесс формирования которого продолжается до сих пор. Если класс рабовладельцев и феодалов рождался как класс военных, все производственные способности которых сводились только к тому, чтобы заставлять рабов работать или собирать с крестьян ренту, то класс капиталистов рождался как класс новаторов, способных вводить новые методы организации производства путем эффективного соединения всех необходимых факторов производства. В итоге наряду с прежними факторами производства, такими как земля и труд появились еще два новых фактора — это капитал (здания, сооружения, станки, машины, инструменты) и предпринимательский талант (особые способности человека по организации производства). Как следствие появляется новый объект собственности — это капитал и предпринимательский талант, обладатели которых извлекают доход не меньший чем рабовладельцы или собственники земли.

Следует сюда добавить, что в 21 веке зародились дополнительные факторы производства, такие как информация (технологии) и знания, носители этого ресурса играют всё большую роль в современном капитализме.

Как мы видим производственные отношения в современном обществе сильно усложнились и становится всё труднее определить их стоимость или долю факторного дохода, который приходится на тот или иной производственный ресурс.

При социализме существенную роль будет играть такой фактор производства как присутствие праздного класса, как это не выглядит странным, но без существование этого непроизводительного класса наличие расширенного производства и достижение макроэкономического равновесия будет не возможным. Праздный класс, наряду с непосредственными участниками производственного процесса будут требовать свою долю от произведенных потребительских благ.

Одной из основных причин современного экономического кризиса является то, что собственники факторов производства, те кто реально работает и производит товары и услуги не хотят делиться на безвозмездной основе своим богатством с формирующимся сейчас в западном обществе праздным классом, который привык жить всё предыдущее десятилетие за счет потребительского кредита, поэтому безработица и долговой кризис будет только нарастать.

Ну если бы только подмена тезиса.
Зачем нужно всё запутывать и строить пирамиду из фикций ? Неужели только для того, чтобы протащить тезис об "эксплуатации человека человеком"?
Гора родила мышь.
Я ведь не отрицаю того, что одни люди используют других ради своих интересов. Но процесс происходит немного по-другому, то есть "отношение" прежде всего производно от от потребности (от необходимости жить). А не наоборот. Наоборот нужно было Марксу, чтобы разделить людей на классы и убедить тех, кого используют в том, что они "эксплуатируемые". А те, кто их организует, являются коварными врагами. Но тогда в нашем недавнем прошлом главным врагом следует считать КПСС (как антинародную организацию ловких людей, присвоивших общенародную собственность и т.д.).

Глупость подгонки социальной жизни под "общий знаменатель" производственных отношений особенно наглядно выпирает, если посмотреть на армию. Ведь, исходя из логики классовой борьбы, необходимо в первую очередь убить всех коммандиров, потому что они не просто "эксплуатируют", а заставляют лезть под пули.

Старая песня. А где критерий Вашего критерия ?
Вы ноумены и любые понятия как практически проверяете: на зуб?
А лучший способ проверить "отношения": бить по зубам?
Или Поппера позовёте, чтобы экспертизу провёл?
Как можно практически доказать или опровегнуть Ваш любимый "аксиоматический факт", если Вы сами изначально запретили это делать? Надо верить практически ?

Очень мощный довод. Вы его для жены приберегите: "Не волнуйся дорогая, наша (проигранная) квартира никуда не исчезла. Она просто перешла из рук в руки". Потому что все люди - братья!
Долой производство производственных отношений!
Давайте напрямую относиться к Природе ! (уточните только к 1-ой или ко 2-ой? Или марксисты ко 2-ой, а остальные к 1-ой? - ну, чтобы не толкаться).
Не вождём был Ваш Маркс, а политическим интриганом (статьи есть такие: "мошенничество на доверии", "подстрекательство к массовым беспорядкам", №№ - не помню).
И его демогогия преследует только его личные отношения (если все, кто организует производство, - плохие, то почему он не ругал Ротшильда?).
Почему он родителей не обвинял в эксплуатации собственных детей (нелогично как-то)? Или наоборот, не требовал, чтобы дети по достижению совершеннолетия начинали выплачивать родителям за грудное вскармливание и пр.? Ну, чтобы не чувствовали себя по отношению к родителям "эксплуататорами" (долги надо отдавать).
Не надо было придумывать (или выводить из отношений) "собственность", потому что "моё" и "не-моё" является просто способом ориентации, продолжением эгоизма (про собственных детей см. выше). Мои дети остаются моими, несмотря ни на какие отношения или производство.
Отмена собственности равносильна отмене "левого" или "правого", "верха" и "низа", отказу от права иметь собственных детей (см. выше).
Особенно жаль в преполагаемой "коммунистической перспективе" безхозных детей.
Кто же их любить будет? Или предполагается, что "любовь" будет экспроприирована у православия???

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Владимир Галка! Ступайте с миром- я вас отпускаю!

Тут два спорных момента.

1. Генезис рабовладельческой формации проходил под сильным знаком родового начала ( рабовладение развивалось из античной общины). Понятно, что нельзя к древнему миру подходить с нашими современными мерками. Психология древних римлян и греков была скорее сродни психологии современных чеченцев и сванов, чем современных англосаксов и скандинавов. Отсюда неправильность тезиса о развитости частной собственности в античном мире. Если собственность несёт обязанности перед родом, это всёж-таки ещё не частная собственность. Ещё момент в этом пункте - полис. Полис несомненно носил черты пережитка племени- вернее союза племён. И государственная собственность на землю, вокруг которой вертелась вся древнеримская история , например, это именно пережиток племенной собственности на землю. Отсюда говорить о "чистой форме" частной собственности в античный период, считаю неправильным. Собственность, имеющая права и не имеющая обязанностей , появилась только с началом капитализма- с началом разрыва с традиционной культурой.

2.Одно из определений частной собственности- разделение труда.
"Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности." К. Маркс Немецкая идеология
В античную эпоху было неразвито разделение труда и рынок ( как связующая разделённые хозяйства среда). Это была эпоха латифундий - замыканию частных хозяйств "на себя". Капитализм же действительно эпоха господства частной собственности и созревания её высшей формы- буржуазной частной собственности ( выше не бывает) - потому что частная собственность диалектически проявляется именно в ходе становления производства всё более общественным. То есть частная собственность это обратная сторона обобществления производства! Чем более развитым становится интститут частной собственности- тем более значит производство стало общественным. Диалектика!

Рабовладение развилось из военной демократии, а не родовой общины, класс рабовладельцев и феодалов рождался как класс военных. При рабовладении и феодализме родовой общины уже нет, поэтому у рабовладельца и феодала нет никаких обязательств перед родом, разве что только перед своей собственной семьей и близкими родственниками. Древнегреческий полис — это не род, а форма государства, представлявшая собой объединение частных землевладельцев.

Феодал — это вообще сам себе хозяин (над которым нет даже короля), который узурпировал верховную власть в своих руках и олицетворял собой государство на подконтрольных ему землях. Феодал экономически не нуждается в остальном мире. Если в античный период нет частной собственности в "чистом форме" только на основании того, что наряду с частной там существовала ещё и государственная собственность, то тогда и при капитализме частная собственность не достигла своей высшей формы, так как в этот период окончательно сформировались национальные государства и доля государственной собственности только росла.

Вообще в своей предельной (чистой) форме частной собственности при общественном характере производства не может быть в принципе, так как даже рабовладельцу приходится частью своего дохода делиться с рабами, хотя бы для того, чтобы они не умерли с голоду. Частная собственность в своей предельной форме возможна только тогда, когда, к примеру, землевладелец (собственник) сам обрабатывает свою землю и сам единолично потребляет весь произведенный им продукт, то есть ему ни с кем с произведенным у него в хозяйстве продуктом делиться не приходится, ни с государством
, ни с работниками.

Частная собственность, при общественном характере производства, достигает своего исторического максимума, предела, именно при рабовладении, так как все факторы производства (земля и рабочая сила) целиком принадлежат рабовладельцу. А плата налогов и служба в армии разве не обязанности капиталиста? Частная собственность может существовать и без разделения труда.При капитализме частная собственность обретает иные формы в сравнении с рабовладением и феодализмом, а не возникает из ниоткуда вместе с капитализмом. Если при рабовладении владелец всех факторов производства полностью распоряжается и результатами производства, то при капитализме владея лишь частью факторов производства (капиталом) капиталист также как и рабовладелец почему-то присваивает себе целиком и все результаты производства. С какой стати капиталист должен единолично решать сколько платить зарплату рабочему, ведь он не является единственным собственником всех факторов производства? В итоге зарплату рабочему капиталист держал на уровне прожиточного минимума, чтобы рабочий не умер с голоду, условия его жизни и быт ничем не отличался от положения раба. Теория прибавочной стоимости появилась не на пустом месте, капиталист действительно не доплачивал рабочему, безжалостно эксплуатируя его. Производство общественным было всегда, даже тогда, когда разделение труда было минимальным, человек никогда не производил в одиночку. Первобытное стадо, родовая община, соседская община, племя, союз племен, военная демократия, рабовладение, феодализм, капитализм, ...человек всегда производил необходимый продукт сообща, а не в одиночку, производство на протяжении всей человеческой истории всегда было общественным. Однако именно при капитализме общественный характер производства столь явно вступает в противоречие с частным характером присвоения его результатов.Чем шире список факторов производства (земля, капитал, труд, информация, знания) и соответственно больше собственников (владельцев этих факторов), тем острее проявляется частный характер присвоения результатов производства, тем уродливее частная собственность при капитализме. Пирог пекут все сообща, а делит его на части и распределяет один только капиталист. Для рабовладельца раб — это орудие его труда, вещь, его собственность, поэтому когда при рабовладении собственник факторов производства сам распределяет результаты производства — это выглядит более или менее справедливым, нежели чем при капитализма, когда капиталист не являясь единственным владельцем всех факторов производства, тем менее единолично, по своему усмотрению распределяет всю полученную прибыль.

Еще хотелось бы добавить, что при капитализме расширился список не только объектов собственности, которые суть факторы производства, но и субъектов собственности, так как появился такой новый неодушевленный субъект собственности как ФИРМА, которая способна "эксплуатировать" и рабочего и капиталиста, поглощая львиную долю всей прибыли, которая идет на расширение производства.

http://www.magister.msk.ru/library/babi ... gls01r.htm

"Еще почти триста лет спустя после основания Рима родовые узы были настолько прочны, что один патрицианский род, именно род Фабиев, мог с разрешения сената собственными силами предпринять военный поход против соседнего города Вейи. 306 Фабиев будто бы выступили в поход и, попав в засаду, все были убиты; единственный оставшийся в живых мальчик продолжил род."

"Так же, как и у греков в героическую эпоху, у римлян в период так называемых царей существовала военная демократия, основанная на родах, фратриях и племенах и развившаяся из них."

Но согласен, что период наивысшего расцвета античной цивилизации приходится на эпоху разложения родового строя.

Вопрос на засыпку: когда в России появилась частная собственность на землю?

Думаю стоит основательно продумать диалектику частного-общественного. Если землевладелец производит для себя- то это частное производство для частного присвоения? Или общественное для общественного (под "обществом" понимается семья землевладельца)?

В том то и дело, что частная собственность в самом частном виде возникает лишь при глубочайшем разделении труда- а оно тождественно наивысшей форме общественного производства- более общественным производство не бывает, нежели при глубочайшем разделении труда. Поэтому сомнительно, что высшей формы частная собственность достигла при рабовладении. Для кого производить? Для рабов? Производство не могло принять такой же характер , как сейчас , именно потому , что рабы были внутри хозяйства, а прибавочный продукт принимал форму продукта потребления рабовладельцев ( число которых при концентрации производства уменьшалось). Рынок не мог развиваться. Тут и есть тупик античной цивилизации, из которой она выбраться не смогла.
Капитализм потому развивался бурно, что прибавочная стоимость - то ради чего орудует и злодействует капитал- может быть получена лишь при реализации прибавочного продукта. А он представлен в виде товаров общественного потребления. Здесь причина самовозрастания капитала. Поэтому не убедили вы меня. Я по-прежнему считаю высшей формой частной собственности именно буржуазную.

Любое право продавец или любой собственник получает тогда и только тогда, когда окружающие принимают на себя обязанность не посягать на это его "право". Этим окружающим еще в школе и детсаде внушают - посягать на что-либо вредно для здоровья, потому что на это "что-либо" кто-то скорей всего уже наложил свое право владения, распоряжения, пользования и обожания.
Если окружающие не приняли на себя эту обязанность - не посягать на собственность имярека, то никакое право провозглашенное хоть на всю вселенную собственику не поможет сохранить эту ситуацию - исключительного доступа к "чему-либо".

Этот казус с непринятием обязанностей по соблюдению провозглашенных и охраняемых прав описывает и Панов в неоднократно упоминаемом "Незначительном трактате о правах...", когда несмотря на охраняемое законами право владельца земли в Калифорнии, окружающие не обременили себя обязанностями по их соблюдению, после того как на участке земли нашли месторождение золота. Собственник распрощался с собственностью фактически, хотя на руках у него были все заверения с печатями о его полном праве исключительного доступа, распоряжения и использования.

Для того, чтобы продавец продал товар необходимо две вещи:
1. нашелся кредитоспособный покупатель, вожделеющий товар
2. этот покупатель в своих же интересах признавал за продавцом право собственника на товар, а не выпытывал - каким образом продавец свой товар получил. Т.е. покупатель, как "окружающий", примет на себя обязанность считать продавца имеющим это пресловутое право.

2-й пункт про интересы озанчает, что скупщик краденых вещей признает именно из-за своих интересов право собственности вора на эти вещи, а не станет выяснять их источник. Потому что, выясняя источник получения товара продавцом покупатель просто будет послан по известному адресу и останется без товара.

2-й пункт по умолчанию принимается всеми "окружающими" покупателями, которые приходят на рынок за потребностями, потому что этим они соблюдают собственные интересы, а не интересы околомарксистской политэкономии, сопрягающий собственность на товар с производством товара

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Зря обиделись.
Я ведь лично против Маркса ничего не имею. Я только объясняю, что Павлов своё учение создал через 80 лет после "Капитала". Маркс просто не знал условно-рефлекторных механизмов и видел только внешнюю сторону явления, поэтому всё обосновывал "отношениями".
А отношения производны от рефлекса.
То есть пьющий человек на самом деле болен алкоголизмом и строит свои отношения соответствующим образом (у кого выманить денег на очередную бутылку? с кем выпить? и т.д.).
Но отношение окружающих к его неадекватному поведению вряд ли поможет ему избавиться от зависимости. У нас до сих пор алкоголь не приравнен к сильнодействующим наркотикам.
Вот такое отношение.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты