malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 5:44 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Homo economicus. Это человеческий вид? Отличный от Homo sapiens - человека разумного? Полагаю, что да, но справочники дают иное определение:

Экономическая теория рассматривает человека в рамках экономических отношений: в условиях ограниченности ресурсов индивид ищет наиболее эффективные пути для удовлетворения собственных потребностей. Самого человека (субъекта) в таком случае можно охарактеризовать как «максимизатора полезности». В экономической модели четко прослеживается атомизм субъекта и относительная независимость принимаемых им решений.
Экономическая социология же «изучает экономическое действие как форму социального действия», которое, если последовать ходу рассуждений В. Радаева и вспомнить трактовку социального действия Максом Вебером, представляет собой «субъективное смысловое единство» и по смыслу «соотносится с действиями других людей». Индивидуализм субъекта в такой модели относителен, так как он рассматривается «в совокупности своих социальных связей и включенности в разнородные социальные структуры». Мотивы поведения человека в такой модели выходят за пределы чисто экономических целей (удовлетворение потребностей и тому подобное). Экономическая модель Homo economicus, таким образом, представляет собой аналитическую редукцию. В процессе этой редукции из рассмотрения изымаются важные культурные и социальные категории, целью же такого рассмотрения является построение точных моделей экономического действия.
В то же время, наличие культурного аспекта в потреблении признано многими. Пол ДиМаджио (Paul DiMaggio), признанный специалист в области социологии культуры, утверждает: «Хозяйственные процессы всегда имеют некую нередуцируемую „культурную“ составляющую». Под хозяйством в данном случае понимаются «институты и отношении производства, обмена и потребления». Непопулярность категорий культуры у экономистов П. ДиМаджио объясняет предпочтениями последних: сложно строить точные дедуктивые модели, так как пертурбации восприятия и оценивания редко могут служить прочным основанием для таких моделей. Более того, ДиМаджио идет далее и находит противоречия в самих экономических постулатов: приводя высказывание Нила Смелзера, ДиМаджио приходит к выводу, что сама «рациональность» субъекта в экономике — ни что иное, как культурная реалия, ошибочно принятая за «природу».
Подытожим словами социолога Александра Бикбова: «Голос социологии и коллективной психологии со всей серьёзностью усомнился в здравости того крайне ограниченного здравого смысла, которым экономисты-теоретики наделили своего рационального потребителя». Другой термин — Homo sociologicus — описывает человека «социологического» — модель, противоположную ранее рассмотренной модели homo economicus. «Человек социологический» — человек, социально обусловленный, и мотивации его часто не вполне ясны стороннему наблюдателю, каковым часто и является исследователь. Именно поведением этого «человека» занимается экономическая социология, обращая внимание на культурную, знаковую среду, его окружающую.


Так пишет статья в Википедии о потреблении и пожалуй это самая объективная статья на экономическую тему. Что само по себе удивляет безмерно. Но что в ней главное?

Термин "Homo economicus" относится к экономической модели поведения человека, где подразумевается «рациональность» субъекта в экономике. Иначе говоря, в этой модели поведение человека предсказуемо и диктуется максимизацией полезности. Конечно, этоне полная модель поведения человека, иначе даже эти строки было бы трудно объяснить - уж я-то знаю, что пишу их не за деньги. И каждый участник форума тоже может сказать за себя (хотя может оказаться, что имеются исключения :wink: )

Однако, тут нужно определять сферу применения модели. В экономической модели в учёт не идут никакие действия людей, кроме хозяйственных, то есть связанных с потреблением людей. В этом плане можно чётко разделить действия людей, связанных с экономикой и не связанных. Экономика вполне может игнорировать любые действия людей, не влияющие на потребление (самого человека и других людей). К примеру писание стихов ради развлечения в рамки модели Homo economicus не попадают, а вот если эти стихи публикуются и книги продаются, то попадают. Политическая и культурная деятельность в рамки Homo economicus не попадают, если они не маскируют какие-то экономические цели и не оплачиваются.

В этом плане редуцирование модели можно считать вполне оправданной операцией, это исключение лишних сущностей, мешающих понять работу экономических законов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 7:57 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Интересно. Значит для того, чтобы создать модель Homo economicus надо отказаться именно от человеческих качеств участника экономического процесса и принимать во внимание только животные составляющие. Homo economicus не человек! Это одновременно часть машины и животное. Это биоробот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Экономическая модель Homo economicus, таким образом, представляет собой аналитическую редукцию. В процессе этой редукции из рассмотрения изымаются важные культурные и социальные категории, целью же такого рассмотрения является построение точных моделей экономического действия.

Более того, ДиМаджио идет далее и находит противоречия в самих экономических постулатов: приводя высказывание Нила Смелзера, ДиМаджио приходит к выводу, что сама «рациональность» субъекта в экономике — ни что иное, как культурная реалия, ошибочно принятая за «природу».

Политическая и культурная деятельность в рамки Homo economicus не попадают, если они не маскируют какие-то экономические цели и не оплачиваются.
Да, приятно читать такие строки.
"Не попадают" и, как не странно, не вытекают.
Авторы очень сильно осторожничают, применяя выражения: "ошибочно принятая" и др., ибо тогда им пришлось бы анализировать все модели поведения человека.
А вдруг среди них обнаружатся ещё какие-нибудь из разряда "ошибочно принятых", например, модели культурного поведения.
А так, остановившись на полуслове, они просто обмолвились и спрятались.
Вдруг и их собственная модель не совсем культурна и не совсем природна.
Одним словом, зря они туда полезли (не их юрисдикция, могут и наказать).
loktev1954 писал(а):
Это биоробот.
Ну зачем Вы с плеча рубите?
Люди могут оскорбиться или вдруг начнут догадываться каким образом их используют (пожалейте молодёжь).
А с другой стороны, люди, яростно проповедующие "правильность" модели Homo economicus, может быть догадаются, что они здесь не одни.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Успокойтесь, Homo economicus - это не биоробот. По данным определениям это лишь экономическая модель. Чем модель отличается от оригинала? Упрощением. Это упрощение не избежать для исследования экономических процессов. В науке такой подход является стандартным для исследования любых реальных явлений. например в физике закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном, привёл к соответствующей модели Солнечной системы. Можно было подставить в формулы параметры планет, рассчитать их движение и (внимание!) сравнить с наблюдаемым. По соответствию наблюдаемых траекторий с расчётными можно уже судить о ТОЧНОСТИ модели.

Таким образом, создание модели - это просто научный метод исследования и очень эффективный. "Хомо экономикус" в этом смысле - вполне очевидная экономическая МОДЕЛЬ человека для исследования его экономической деятельности. Более ничего из этой модели не следует. Насколько близка такая модель будет к истине - покажет соответствие расчётных данных по экономике с наблюдением реального рынка. Модель к тому же требует детального описания, чтобы встроить её в моделирующие программы и попробовать рассчитать экономику. Это куча параметров - приоритеты по потреблению разных видов материальных благ, их стандартные величины потребления, выбор разных видов деятельности, её эффективность, понятия усталости и её влияние на деятельность и т.д. и т.п. ...

В общем, как экономическая модель для расчёта рынка (и только рынка!) это вполне эффективное решение. Никаких философских выводов она делать не даёт. НО!

Можно подойти к проблеме соответствия реального человека и этой модели и ... с биологических позиций! Если эволюция человека меняет его модель поведения, то такая модель становится уже атрибутом ВИДА. К чему я веду? А к тому, что вычисленная экономистами модель хомо может оказаться весьма исчерпывающей! То есть, поведение реального человека может оказаться настолько хорошо укладываемым в рамки теоретической модели, что стать теоретически ПРЕДСКАЗУЕМЫМ. Биологи уже достаточно хорошо изучили многие виды животных, определили их инстинкты и цели. В этом плане, животные предсказуемы, их поведение жёстко обусловлено инстинктами и внешней ситуацией. Реакции животного на изменение обстановки оказываются предсказуемы. Конечно, с точностью до индивидуальных особенностей животного. Это как бы "погрешность" теории.

Но что если Хомо экономикус даст точно такие же "погрешности", как и с животными? Поведение человека тоже достаточно жёстко обусловлено обстоятельствами. У человека тоже есть инстинкты, есть моральные и иные рамки, ограничивающие варианты поведения человека. Экономическая ситуация достаточно жёстко обуславливает стандарты поведения - от семейных обязанностей, до рабочего распорядка дня. Современный образ жизни человека вынуждает того работать и тратить значительную часть своего времени на обеспечение своих потребностей и потребностей семьи. Из 24 часов суток 8 часов человек работает, 8 часов спит и восстанавливает свои силы, и только 8 часов остаётся на "досуг", который так же часто бывает определён домашними и семейными обязанностями. И где же свобода выбора? В чём она? В том, чтобы потратить пару часов на книгу или на телевизор? На пиво с друзьями?

Проблема современного состояния человечества в том, что человека ещё очень недалеко ушёл от животного в смысле свободы воли. Да, человека научился разжигать огонь, и делать множество орудий, позволяющих его считать хозяином планеты. Но стал ли он "разумным"?

На форуме есть один участник, чья главная идея в том, чтобы сделать человека "разумным". То есть он считает, что современный человек НЕ разумен. Я эту мысль вполне разделяю. Да, не разумен. Хотя для таких заявлений нужно прежде определить понятие "разума". Оно требует очень чёткого определения. И если определить его как познающее мир сознание, обладающее свободой воли и способностью творить, то выяснится, что человек пока не дорос до него. Познаёт, да, но лишь в очень небольшой части. Познанием у нас занимается лишь часть научной интеллигенция, очень незначительный слой общества. Остальные просто живут, не обременяя себя сложными вопросами. Они занимаются удовлетворением своих потребностей, в число которых познание мира НЕ ВХОДИТ. Творчеством занимаются тоже очень немногие, и часто это творчество с натяжкой можно называть таковым.

В итоге получается, что экономическая модель "хомо экономикус" более подходит в качестве названия для биологического вида, ныне населяющего Землю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 3:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Таким образом, создание модели - это просто научный метод исследования и очень эффективный. "Хомо экономикус" в этом смысле - вполне очевидная экономическая МОДЕЛЬ человека для исследования его экономической деятельности. Более ничего из этой модели не следует..

Правильно, здесь обратная связь.
"Хомо экономикус" - человек дрессированный.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 4:09 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Владимир Галка писал(а):
Правильно, здесь обратная связь.
"Хомо экономикус" - человек дрессированный.


Какая ещё обратная? Между чем и чем?
"Хомо экономикус" - не дрессированный. Он обусловлен обстоятельствами. Кто бы его ещё дрессировал? Мы все "экономикус".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 5:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
В этом плане можно чётко разделить действия людей, связанных с экономикой и не связанных. Экономика вполне может игнорировать любые действия людей, не влияющие на потребление (самого человека и других людей). К примеру писание стихов ради развлечения в рамки модели Homo economicus не попадают, а вот если эти стихи публикуются и книги продаются, то попадают.
Написание стихов ради развлечения можно отнести к натуральному хозяйству, тип хозяйствования, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 6:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Какая ещё обратная? Между чем и чем?
"Хомо экономикус" - не дрессированный. Кто бы его ещё дрессировал? Мы все "экономикус".

Реальная схема поведения (набор движений и мыслей) и модель, описывающая схему поведения и ассортимент товаров, которые потребляют "экономикусы" в данное время и в данном месте. Модель производна от реального поведения.
Цитата:
Он обусловлен обстоятельствами.
Бытие определяет сознание, а обучение формирует поведение. Деревенские декорации определяют мироощущение по-деревенски. Чтобы сформировать схему поведения "экономикуса" необходим минимальный набор составляющих: магазин, деньги и человек, обученный пользоваться деньгами.
Как слово состоит из букв, так и любая сложная схема поведения состоит из простых движений.
И запоминание буквы, и осваивание простого движения тренируется путём многократных повторений, а это и есть выработка условного рефлекса. Когда Вы читаете, то уже не осознаёте (не замечаете) сам процесс дешифрации текста, потому что уже забыли (вытеснено в подсознание, как и многие другие навыки). На этом этапе бихевиоризм прав, а дальше уже сложнее.
Не нравится термин "дрессировка", используйте термин "обучение" (но он гораздо шире). Есть такая наука педагогика и есть учебник по собаководству - приёмы мало чем отличаются. А как по-вашему лучше говорить о медведях в цирке: их обучили играть на гармошке или отдрессировали, или у них творческий экстаз ?? Или они не понимают, что делают ?
Цитата:
Мы все "экономикус"
Разумеется. Но россиянские "экономикусы" ещё не освоили в полной мере кредитки, а канадские уже забывают о наличных.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 3:36 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Написание стихов ради развлечения можно отнести к натуральному хозяйству, тип хозяйствования, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).


Не думаю. Под натуральным хозяйством обычно подразумевают материальное производство для удовлетворения своих материальных же потребностей. Называть стихосложение "хозяйством" вообще как-то странно. Это всегда было материальное производство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 3:47 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Владимир Галка писал(а):
Модель производна от реального поведения.


Очевидно, ибо на ней базируется. Связи-то при чём?

Цитата:
Цитата:
Он обусловлен обстоятельствами.
Бытие определяет сознание, а обучение формирует поведение. Деревенские декорации определяют мироощущение по-деревенски.


Это называется адаптация. Обучение подразумевает учителя.

Цитата:
Чтобы сформировать схему поведения "экономикуса" необходим минимальный набор составляющих: магазин, деньги и человек, обученный пользоваться деньгами.


Вот здесь да, требуется учитель. Им, чаще всего, выступают родители.

Цитата:
Не нравится термин "дрессировка", используйте термин "обучение" (но он гораздо шире).


Адаптация ещё шире. Но это зависит от того, какие именно действия рассматривать.

Цитата:
Есть такая наука педагогика и есть учебник по собаководству - приёмы мало чем отличаются.


Согласен. Но к проблеме экономикуса это отношения не имеет. Тут сами обстоятельства диктуют такое поведение. Человек просто вынужден трудиться, а труд задаёт жёсткие рамки поведения. И вся эта ситуация связана с самой необходимостью удовлетворять потребности.

Цитата:
Цитата:
Мы все "экономикус"
Разумеется. Но россиянские "экономикусы" ещё не освоили в полной мере кредитки, а канадские уже забывают о наличных.


Не нужно уводить тему в финансовую сферу, тут более общая проблема. Человек был экономикусом ещё до изобретения денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 9:46 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Модель производна от реального поведения.

Очевидно, ибо на ней базируется. Связи-то при чём?
.
Я имел ввиду логическую, причинно-следственную связь. Реальное поведение - это причина. Если оно изменяется, то, следовательно, изменяется и модель описания. Но не наоборот.
Цитата:
Согласен. Но к проблеме экономикуса это отношения не имеет. Тут сами обстоятельства диктуют такое поведение. Человек просто вынужден трудиться, а труд задаёт жёсткие рамки поведения. И вся эта ситуация связана с самой необходимостью удовлетворять потребности.

А я не согласен. Обстоятельства - это не обязательно стихийное бедствие, их очень даже можно искусственно организовать. Бытиё можно организовать так, чтобы оно опреледяло сознание в нужную сторону. Так же, как простимулировать потребности (с помощью рекламы).
А потом придут новые "описывальщики" ситуации и воскликнут: "Ой, а поведение-то изменилась! Надо срочно для мирчиндайзеров и проч., новую модель "рисовать".

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Пт окт 12, 2012 2:11 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Владимир Галка писал(а):
Я имел ввиду логическую, причинно-следственную связь. Реальное поведение - это причина. Если оно изменяется, то, следовательно, изменяется и модель описания. Но не наоборот.


Естественно и очевидно. Разве на это требовалось обращать внимание?

Цитата:
Цитата:
Согласен. Но к проблеме экономикуса это отношения не имеет. Тут сами обстоятельства диктуют такое поведение. Человек просто вынужден трудиться, а труд задаёт жёсткие рамки поведения. И вся эта ситуация связана с самой необходимостью удовлетворять потребности.

А я не согласен. Обстоятельства - это не обязательно стихийное бедствие, их очень даже можно искусственно организовать.


Можно. Однако возможности искусственного изменения обстоятельств сильно ограничены способностями манипуляторов. Это далеко не боги. И сами являются жертвами обстоятельств. В рамках рассуждений наиболее общее обстоятельство - необходимость трудиться ради удовлетворения своих потребностей. Именно это обстоятельство формирует экономикуса. И оно не искусственно. Как естественны потребности человека, так естественна и необходимость деятельности для их удовлетворения.

Цитата:
Бытиё можно организовать так, чтобы оно определяло сознание в нужную сторону. Так же, как простимулировать потребности (с помощью рекламы).


Это верно. Однако тут и сами манипуляторы могут быть объектом манипуляции. Их никто не изолировал от воздействия среды обитания. В любом случае, сама способность человека поддаваться таким манипуляциям представляет собой обычную адаптацию, свойственную любому живому существу. И возможность изменять среду, воздействующую на самого человека, создаёт лишь дополнительные обратные связи.

Цитата:
А потом придут новые "описывальщики" ситуации и воскликнут: "Ой, а поведение-то изменилась! Надо срочно для мирчиндайзеров и проч., новую модель "рисовать".


Модель сразу может учитывать такие вещи. Появление искусственных потребностей можно учесть в общей модели. И тем более, такая возможность не отбрасывает в принципе возможность моделирования и саму суть "экономикуса".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo economicus
СообщениеДобавлено: Сб окт 13, 2012 10:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Можно. Однако возможности искусственного изменения обстоятельств сильно ограничены способностями манипуляторов. Это далеко не боги. И сами являются жертвами обстоятельств. В рамках рассуждений наиболее общее обстоятельство - необходимость трудиться ради удовлетворения своих потребностей. Именно это обстоятельство формирует экономикуса. И оно не искусственно. Как естественны потребности человека, так естественна и необходимость деятельности для их удовлетворения.

Да, "искусственное" не совсем удачное название. Намеренное, сознательное (заранее планируемое) больше подходят, хотя если действие переходит в разряд привычных (часто повторяемых), то его можно называть естественным (а уж тем более действие вытесненное в область автоматизмов, навыков).
Цитата:
Это верно. Однако тут и сами манипуляторы могут быть объектом манипуляции. Их никто не изолировал от воздействия среды обитания.

В том-то и дело, я в "деньгомании" поэтому и квалифицировал действия бизнесменов как психоз переходящий в паранойю, если кто-то из них (из экономических соображений) убивает других людей прямо или косвенно (например, закрыв внезапно завод).
Цитата:
Модель сразу может учитывать такие вещи. Появление искусственных потребностей можно учесть в общей модели. И тем более, такая возможность не отбрасывает в принципе возможность моделирования и саму суть "экономикуса".

Ну, не знаю. Разве можно всё предвидеть. Если бы было плановое ведение государственного строительства, то учесть можно многие вещи. А в ситуации дикой конкуренции любой бизнес-план может в одночасье оказаться вообще не нужным (конкурент задумал ночью сжечь Ваш магазин и т.п).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.