malchish.org

Эта дама находится на переднем крае науки, но даже в этой фразе противоречит (на логику учёным наплевать). То есть "если не занимается", если "не требует никакого обоснования вообще", то зачем же придумали теорию "Большого взрыва" ???
Я с ней побеседовал, она всё время объясняла, что я типа профан, что есть "системный подход" и всячески открещивается от Поппера. Но мыслят-то они (те, что фундаментально на переднем крае физики) как Поппер.
Они вообще ничего не ищут, они считают. Если что-то трудно-разрешимое: "Наука этим не занимается".
Удобно.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Хорошо. Оставим этот ноумен в покое (он ведь трансцедентален).
А вернёмся к нашим баранам.
Все видят организованный характер развития. Это наблюдаемый факт??
Эволюция, креационизм, саморганизация материи, игра Абсолюта - это всё версии для объяснения пост-фактум (Вы понимаете о чём я??). Я это уже сформулировал здесь: "ссылка"
Если существует движущаяся материя и ничего кроме, то какая необходимость в процессе организации (пусть бы шевелилась как студень) ???
Или: "Сознание - свойство высокорганизованной материи". А на хрена ей надо организовываться??
Все версии пост-фактум - это подгонка под ответ, под наблюдаемый факт. И все наблюдаемые свойства - это тоже подгонка. И все эмпирически выведенные законы (гравитации и т.д.) тоже подгонка под ответ. Мы только пытаемся заметить что-то рациональное в том, что видим.
Потому что исходим из постулата, что "ну, не знаю как другие, а уж я-то здесь не просто так".
Или: "всё должно иметь какой-то смысл, значит, и моё пребывание зачем-то необходимо".

Докажите, что материя должна двигаться организованно !!!
Если взаимосвязь всех явлений привела к концепции материального мира, то следовательно, и в обратном направлении должны быть обоснованны все факты.
Зачем виноград развивался до такого состояния, что нам понравился?
Ему были заранее известны наши вкусовый предпочтения?
Или это мы развивались, чтобы его полюбить ???
Ну про явление "красоты" я написал выше.
Поэтому версия о Боге самая удобная.
Если затрудняемся с ответом на вопрос, то можно всегда сказать: "пути господни неисповедимы".
А с материей этот номер не пройдёт.

Это я к тому, что если материалисты подняли на щит тезис о рациональности мира (закономерном развитии), то пусть будут так добры дать рациональное обоснование фактам. И не надо отбуксовывать назад, вводя всякие принципы неопределённости, флуктуации и прочие "случайности".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вообще-то аксиоматическим фактом является не просто существование природы, а становление природы- существование движущейся природы . Даже более того- развивающейся и усложняющейся природы, а не просто движущейся.
В свете этого задавать вопросы подобные этим

так же бессмысленно, как задавать вопросы типа: а зачем природа существует? Или типа: какой смысл в том, что 2+2=4? Примите это тоже , как аксиоматический факт. Бытие природы- это её бесконечное становление. Идеалисты просто всегда отчуждают от природы её движение ( и причины её движения) и победно вопрошают материалистов: а как без Бога могла бы эта пыль (этот прах, этот студень, ...., ....,...) даже шевелится- не то, что развиваться? Но материалисты не смущены этим вопросом ничуть. Двигается и развивается. Это факт. А гипотеза про Бога это просто концентрат отчуждения от природы её движения и развития совершаемого в человеческом мышлении. Бог это даже в некотором смысле "первородный грех" становящегося мышления. А материализм и атеизм это раскаяние в этом "падении". Атеизм это начало преодоления отчуждения мышления от природы. Затем будет преодолён и сам атеизм , как последняя религия - критическая религия , как говорил про атеизм Маркс. В принципе вышеизложенное это тоже вера. Но вера уже в разум человека. Наконец-то, Бог после бесчисленных попыток ложных наименований (Природа одно из них)обретает подлинное имя- Человек. Вот такая вкратце концепция атеистического богочеловечества.

Я Вас понял. Не надо задавать вопросы. Всё есть аксиоматический факт.
Тогда и Вы не выдвигайте никаких теорий, никаких тезисов, которые ничего не объясняют.
Зачем лезете с объяснениями, если не знаете. Не надо использовать уловки.
Бытие природы- это её бесконечное становление. - просто лозунг. (в любом умозаключении должен быть средний термин!)
Если предположить, что выделенная фраза верна, то как бы Вы не переставляли в ней слова, при любом расположении она так же будет якобы верна. Например: Бесконечное бытиё - это становление природы. И т.д. "Жизнь - это существование ..."; "Сознание - это свойство ..."; - лозунги.
Объясняю азбуку доказательства:
Когда воспринимаемое связано с понимаемым через средний термин, только тогда можно говорить, что вывод сделан правильно. Если предлагаемый тезис не верифицируется восприятием, не подтверждается примером, то обоснование правила, закономерности (понимание связи) считается недействительным, не установленным как факт.
Послушайте, да это все видят. Как и многое другое, только материалисты надели на себя тогу всезнаек, а когда просишь объяснить, то в ответ одни отговорки:
"Это аксиоматический факт!,
Это постулат теории!,
Наука этим НЕ занимается!,
Так думать НЕЛЬЗЯ !!, потому что Ленин не велел!"
И т.д.
Только если согласно материалистической теории это самое развитие закономерно, значит, изложите обоснованное объяснение этой пресловутой закономерности. Или закономерность - это тоже аксиоматический факт???
(бедный Поппер, тут он недоглядел)
Ну тогда я скажу, что все уловки материалистов построены на песке, как "карточный домик" и это - аксиоматический факт!! Ибо я так вижу. А кто не согласен, пусть докажет обратное.
Любой самый захудалый позитивист скажет: "Аксиоматический факт не верифицируется и не фальсифицируется. Это вообще не факт, это противоречие в термине. Как, например, бесцельное развитие, хаотичный порядок".
Что есть аксиоматический факт ?? - просто вера, что наши "сенсоры" адекватно нас информируют. Если для убедительности "подтянете" приборы, то я скажу, что их показания Вы тоже через "сенсоры" неудачно копируете в свои неправильные "пазлы" мировоззрения. И где доказательства, что интерТРепация достоверна ???
И не надо упрекать христианскую веру в слепоте, ибо атеистическая не более зряча.
Если не знаете, то имейте смелость хотя бы в Этом признаться.
Не надо нападать: "Бога нет, не было и не надо".
Нет концепции, молчите тихо в тряпочку.
Ловкие ребята. Поднаторели за 70 лет. Научились прятаться за баррикады.

Зачем же тогда столько усилий, когда в школах "лечат" детишкам всякое?
А потом проверяют, достаточно ли надёжно висит лапша.
Скажите просто: "Примите мир как аксиому и не задавайте вопросов. Ибо все вопросы бессмысленны".
Ну, типа не думайте, что мы вас тут программируем для того, чтобы вы что-то знали, развивали свой интеллект.
Задача стоит другая (более прозаическая): чтобы потом вас использовать в зависимости от квалификации. Но перед этим мы вам промоем мозги.
Я думаю, что так было бы честнее.

Следующий момент:

Вот вижу планета Земля вращается вокруг Солнца. Движется - согласен.
А в чём выражается её развитие ?
НЕ ВИЖУ.
Где и в чём прогресс и как его мне не перепутать с регрессом ??
Или движение по кругу - это и есть развитие ??
Или оно вышло покурить?
Или Вы его для красного словца?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

В Природе нет организованности, а есть хаотичное движение. Организованность - это понятие придуманное человеком. Воспринимайте любую организацию материи как одно из состояний хаоса, "хаос" в хаосе. Когда солнечная система только зарождалась, вокруг Солнца обращалось более ста планет, они сталкивались друг с другом, так как их орбиты пересекались, укрупнялись в размерах, в итоге выжило только 8 планет, которые стали двигаться организованно вокруг Солнца по своим индивидуальным орбитам. Материя не стремится к организованности, она в неё впадает. Организованное движение планет вокруг Солнца, с точки зрения самой Природы не есть организация, а продолжение хаоса, планеты по прежнему продолжают двигаться хаотично, дезорганизованно, только уже на своем пути не встречают никаких препятствий. Рекомендую посмотреть фильм Как устроена Вселенная, особенно 5 серию, о сверхновых звездах. Там говорится о том, как из водорода возникли все основные химические элементы на Земле в результате невероятно обширных взрывов сверхновых звезд, которые разбросали по Вселенной элементы из центра звезд.

Где сказано, что не надо задавать вопросы? Ну-ка цитату быстренько! Вопросы задавать можно. Но любая теория основывается на постулатах-аксиомах. И эти аксиомы должны быть самоочевидны- то есть не доказываются. О них не спрашивают. Если не видите, что природа находится в движении- то ничем вам помочь нельзя. Вы следовательно не можете участвовать в дискуссии- то есть можете, но ваше участие бессмыслено для всех.



Теории выдвигаются для того, чтобы лучше познавать мир. И сравниваются теории именно по их познавательной ценности. Какова познавательная ценность теории гласящей, что Бог создал мир неизвестным и непознаваемым способом? И какова ценность теории о несотворимой природе, законы которой мы можем познавать ( хотя познание бесконечно- но оно не закрыто для нас)? Будем рассматривать и сравнивать?



Вы забыли , что самые общие определения наиболее широки. Шире их не бывает. И потому определить, например, что есть материя через некий средний термин не получится. Это вы можете фрегат определить, как разновидность корабля; корабль как военное судно; судно, как плавательное средство. А как определить материю? Что есть шире материи ( сиречь природы)? Природа есть всё сущее, всё сущее есть природа. Тавтология? Естественно. Ну попробуйте её избежать. Есть два самых широких понятия: бытие и мышление. Их точно нельзя раскрыть нетавтологически. Вот в чём загвоздка самых общих понятий.




Так мы и ищем эти закономерности и именно для их нахождения приняли теорию, исключающую "творение непостижимым для ума способом". Ещё не врубились "за 70 лет"?



Так Земля не развивается? Мило. А геологи, палеонтологи, биологи, антропологи, историки, социологи чем занимаются? Ведь Земля так же безвидна и пуста , как во время своего сотворения. Так видит Галка! И вся королевская конница и вся королевская рать не сможет его уболтать.

Да я вижу то, что и другие видят, но это не объяснение.

Так я уже сравнил (см. выше) про пост-фактум. Вы просто заменяете "этикетку", но дело не в "этикетке".
Загвоздка в том, что ни материалистическая версия, ни креатинизм не отгадали загадку:
"Почему существует жизнь?" Причина её присутствия на "сцене бытия".
Или опять пост-фактум: типа Жизнь есть необходимый этап развития материи??
Вот насчёт жизни (а уже потом про мышление) и объясните постижимым способом.
Я же не ставлю каких-то грандиозных задач, а просто указываю, что все версии (постижимые, не-постижимые и недо-постижимые) претендуют на то, что якобы знают там чего-то.
Но стоит "припереть к стенке", начинает выясняться, что ничего не знают.
===
1. Существует феномен, значит, для чего-то нужен.
2. Бог создал землю, живые существа и пр., значит, они ему для чего-то нужны.
3. Жизнь - это форма существования, значит, для чего-то нужна.
Ещё есть ряд версий: панлогизм, панспермия, инопланетяне притащили и т.д.
Физики при думали про Большой взрыв, теории Канта, Лапласса.
А что придумал диамат??
4. Ноги существуют, чтобы ходить, а болезни, чтобы люди болели. И т.д. ===
А меня не надо убалтывать. Я задал кучу вопросов, но пока не получил ни одного удобоваримого ответа. Всё только отговорки.
Про геологов Вы зачем? Земля это планета, а биосфера, в которой бродят пьяные геологи, - это разные уровни организации Вашей материи (по Вашей логике - это несравнимые вещи).
Ну хорошо, я-то могу сравнивать и несравнимые.
Отвечу так: сколько бы геологи не выпили на процесс отложения кальция в культурном слое это никак не повлияет. А уж тем более на скорость вращения Земли (да, что геологи вместе со всем кальцием, который отложился и ещё отложится, даже ядерная война не повлияет на скорость вращения). То есть развитие каких-то процессов на поверхности должно достоверно оказывать влияние, а оно не оказывает (не наблюдается изменений). Вот я и спросил про развитие планет, а не про тараканов. Потому что если развитие планеты имеет место быть, то укажите наблюдаемые изменения в поведении самой планеты или в её строении. В чём именно она прогрессирует?
Чтобы люди могли удостовериться в наличии развития (насчёт которого Вы уверяете, что оно ЕСТЬ). А я не вижу (старый стал и очки не помогают).
А потом Вы нам расскажете почему существует жизнь (версию творения не берём в расчёт, я согласен).
А после этого расскажете зачем появились приматы, которые не покладая рук всё время думают чего-то.
Ведь если есть развитие (без сотворения), то должна быть какая-то логическая последовательность, этапы процесса. Вот развитие яйцеклетки после оплодотворения наблюдается. А так, чтобы начиная от Святой Матушки Материи к феномену жизни, извините никаких этапов не вижу. А уж тем более к мышлению.
То есть феномены есть, разговоры о развитии есть, а где этапы??
А может быть вообще отбросить все версии? Я лично ни одной не верю.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Галка
...Вот вижу планета Земля вращается вокруг Солнца. Движется - согласен.
А в чём выражается её развитие ?
НЕ ВИЖУ.
Где и в чём прогресс и как его мне не перепутать с регрессом ??
Или движение по кругу - это и есть развитие ??
Или оно вышло покурить? ...
...сколько бы геологи не выпили на процесс отложения кальция в культурном слое это никак не повлияет...

Галка! Вам бы организовать юмор для интеллектуалов ...
Я чуть не умер от истерического смеха ...
Во флуд или нет этот пост. (Пусть Баламут решит)
А если серьёзно, то перефразировал бы Эйнштейна - Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что я ничего не понимаю

Учебник для старшеклассников http://warrax.net/51/eskov/04.html А про мышление можно начать говорить, когда это освоите.

Уважаемый "Nick" !!
Вы здесь человек новый.
Про эволюцию жёвано-пережёвано в теме: Для чего Бог создал ... австралопитека?
Старшеклассники просто не в курсе (их может быть приведённая Вами ссылка и устроит). Вы бы ещё в качестве довода могли привести "бульон акад. Опарина".
Повторяю который раз: ситуация такова: "Да, существует такое явление, которое мы называем "жизнью", но мы не знаем точно причины её возникновения. Да, к ней применимо понятие "развитие", но цели этого развития мы точно не знаем".
Это не получивший доказательного объяснения факт и считать его аксиоматическим означает необоснованно принимать "доказанным априори" (то есть на веру). Не доказан этот феномен как результат развития Вселенной (логически не вытекает).
Я ясно излагаю ???
Куда эволюционируем мы с Пятачком??
Объясню на пальцах: на примере автомобиля.
Его эволюция началась с изобретения колеса, потом телега и т.д. А Вы мне говорите, что, мол, есть автомобиль и неважно кто его сделал. Надо просто рулить.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Автомобиль - это средство передвижения, в этом его суть. Эволюция автомобиля означает, что он ездить на нем становится все более комфортнее и быстрее.

С сутью и эволюцией автомобиля мы разобрались, а в чем же тогда суть жизни? Когда мужик посещает русскую баню и затем выбегает на холодный снег он кричит: "ХОРОШО!" Вот в этом хорошо и заключена суть жизни. Казалось бы ничего необычного не произошло, человеческое тело всего лишь соприкоснулось с банальной внешней средой: водой, жаром, веником и холодным снегом и вдруг ему стало хорошо, с чего бы это?

Если всю Землю воспринимать как такую русскую баню, а человеческое тело как сложную самоорганизующуюся, самовоспроизводящуюся и самоподерживающуюся материальную единицу, которое испытало первочувство, ощущение, что ему в данную единицу времени хорошо, то можно сказать так зародилась жизнь. Таким образом, жизнь как явление предшествовала появлению живых существ и было лишь случайным первочувством "хорошо" или "плохо", которое испытало материальная единица.

Да это можно назвать версией. Но есть одно НО..
Жизнь наша она как бы "2-х этажная". В нашем организме (индивидуально) проживает 1-3 кГ микроорганизмов и снаружи тоже кружат "стервятники". И когда нарушается "мирный договор", то возможны 2 ситуации:
а) либо эти микроорганизмы начинают (в результате "демографического взрыва") оккупировать наше тело. Им хорошо, а мы болеем;
б) либо мы, сообразив вовремя, атакуем их различными способами и загоняем в "границы 1945 года". Им плохо, но нам-то становится лучше. И никакой демократии ( у них нет даже права голоса).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я мельком тему просмотрел... И меня поразила неосведомлёность противников ТЭ. А вы говорите "жёвано".. Жевать надо тщательно , я согласен. Но жевать надо правильную пищу. Я ведь ссылку на учебник давал только потому, что некоторые креационисты даже не в курсе, что второе начало термодинамики уже не считается "киллером" теории эволюции . На "хитрое" начало нашлась теория "с винтом"



Я вас огорчу. Из факта существования именно такого мира, какой он есть ( с жизнью и разумом), логически вытекает , что бессмыслено задавать вопрос о цели жизни в этом мире. Я поясню то, что было уже ясно в 17 веке продвинутым умам. Представим, что вы протянули руку , чтобы дотронуться до чего либо. Но это что либо оказалось раскалённым предметом и вы отдёрнули руку с криком боли. Если вас после этого спросить, какова цель отдёргивания руки и выкрика, что вы ответите? Чтобы не было больно? Можно просто указать причину отдёргивания руки и крика. Есть причина- не нужна цель. У существования именно такого мира есть причина. Всё действительное разумно.



Если немного напряжётесь и представите , что та сила , что "становит" природу , действует в нас - и мы есть она- эта сила, в той же степени, как эта сила действует в окружающей ( пока чуждой нам ) природе. А мы преодолеваем её - окружающей природы- отчуждённость и враждебность, присваивая её через создание новой - нашей - природы. Тогда поймёте , что бессмыслено спрашивать: почему мы любим виноград? Или почему мне нравится Моника Белуччи? Как заполучить Монику?-вот вопрос, достойный истинного мудреца. Потому Маркс и сказал:"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Бездоказательно.
Поскольку все задаваемые мною вопросы воспринимаются Вами как бессмысленные, то дальнейшее продолжение беседы считаю нецелесообразным.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я привёл рассуждение

Это рассуждение показывает, что так называемая "цель" , есть просто отражение в уме человека причины , действующей в нём, но неосознаваемой им, как причины вне него. Без осознания причины индивид раб своих желаний, которые порождаются в нём причиной, но считаются индивидом его "свободным" волеизъявлением. Но осознав действующие на него необходимые причины, индивид обретает свободу действовать по той необходимости, что выводит его из подчинения случайным и ближайшим необходимостям и позволяет следовать тем необходимостям, которые ведут его к наибольшему благу.
Возникает вопрос: а что есть благо для индивида, если цель, как таковая отрицается , а вводится понятие необходимой причины ? Благо для индивида есть достижение наибольшей способности к действию - к наибольшей власти индивида над окружающим миром ( вместе с другими индивидами) - над природой, которая должна быть вся присвоена мыслящими существами. То есть хватит искать цель в "священных" писаниях. И в натурфилософии тоже не найти ответов о "цели" человека. Брось коперникански сферы. Глянь в духовные пещеры. Каждый мыслящий человек в состоянии прийти путём самонаблюдения к пониманию того, что счастье есть ощущение приращения "своей территории"- ощущение приращения своих сил и возможностей. Только на уровне обывателя это выражается в ощущении "счастья" от приобретения вещей и наслаждения плотскими удовольствиями, а на уровне умственно и физически здорового человека- таланта- счастье ощущается в самореализации и в преумножении своего таланта- своих способностей.

Таким образом, ясно , что и цель человечества в создании такого общества, где будут все условия для самореализации каждого человека. Это и есть цель. Но для нахождения этой цели совершенно бессмысленно копаться в природе. Натурфилософия не даёт ничего для обнаружения целей человека. Зато гуманистическая антропософия даёт осознание цели человеку и через осуществление этой цели будет достигнута и цель Вселенной. Вселенная принадлежит нам- людям. Просто осознайте это совершенно безбоязненно - без оглядки на фетиши и идолы, сотворённые нами за тысячелетия неосознанной необходимости- и поймёте что к чему.