malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 10:52 pm 
неомарксист писал(а):
Беспартийный писал(а):
"Свобода" - это относительная назависимость поведения индивидуума от среды обитания, знаний, законов, требований и прочего ...
"Свобода" - это возможность всегда и при любых обстоятельствах поступать так, как хочется.
То, о чём Вы говорите, есть зависимость от желаний - поесть, покурить, выпить, поспать и т.д. Беспартийный тут ближе к истине. Надо лишь добавить свободу воли, позволяющую создать и реализовать свой замысел. И чем меньше на это оказывает влияние разные условия (в т.ч. хотения и желания), тем более свободен человек.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 11:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
То, о чём Вы говорите, есть зависимость от желаний - поесть, покурить, выпить, поспать и т.д.
То, о чём Вы говорите, есть физиологические потребности и вредные привычки, от которых человек желает избавиться. Желание - это потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с культурным уровнем и личностью индивида. Ничего плохого в желании заняться спортом, путешествовать или в жажде познания нет. "Скажи мне, что желаешь ты, и я скажу кто ты". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 10:36 am 
Вы просто не отличаете желание от постановки цели. Животные тоже "желают" и "хотят". Но это не постановка цели, а всего лишь работа поведенческих программ - инстинктов. Животные полностью зависимы от них, то есть - несвободны.
.........
Вредные привычки проявляют себя именно как желания. Например, вредная привычка курить это желание, идущее от тела в виду его зависимости от никотина (так же, как и зависимость от количества воды в организме реализуется через "желание" пить.). Учите Православие, там всё это очень подробно описано - где желание, а где воля, и что от чего зависит.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 11:22 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Вы просто не отличаете желание от постановки цели.
Цель ставится для того, чтобы реализовать желаемое. Если мужчина поставил перед собой цель вырастить сына, посадить дерево и построить дом, значит он это желает.
Цитата:
Вредные привычки проявляют себя именно как желания. Например, вредная привычка курить это желание, идущее от тела в виду его зависимости от никотина
Помимо желания курить есть еще желание здоровья, поэтому человек желает бросить курить, так как желание здоровья перевешивает желание курить. Человек живет полноценной жизнью только тогда, когда он чего-то желает, пустых, не желанных целей, он не ставит.
АЛанов писал(а):
Учите Православие, там всё это очень подробно описано - где желание, а где воля, и что от чего зависит.
Воля, постановка цели, разум, усилия и т.д., всё это инструменты, при помощи которых человек добивается желаемого.
АЛанов писал(а):
Животные полностью зависимы от них, то есть - несвободны.
Инстинкты животным не Богом дарованы, они не свалились им на голову с неба, а выработались самими животными в процессе эволюции. Инстинкт - это проявление воли (свободы) животных, алгоритм действий, доведенный ими самими до автоматизма, при помощи которого они добиваются желаемого. Инстинкты вторичны по отношению к желаниям и зародились как инструмент по достижению желаемого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 12:08 pm 
неомарксист писал(а):
Воля, постановка цели, разум, усилия и т.д., всё это инструменты, при помощи которых человек добивается желаемого. ... Инстинкты вторичны по отношению к желаниям и зародились как инструмент по достижению желаемого.
Вот оно! Вот та самая причина, по которой "цивилизованный запад" даже стал обучать детей гомосексуализму. "Желание" поставлено в апофеоз человеческого "Я", а удовлетворение этого желания - в цель и смысл жизни. А всё вместе это у них называется "свобода". Первичность желания. Не воли, не разума, а всего лишь "хотения" - вот главная причина ценностных извращений запада. И не важно, от чего идет это желание - от химических реакций в организме (выработки гормонов) или от Разума, опирающегося на нравственную платформу. Какой там разум, какая воля?! "Хотение" всему голова. Вот он, материализм в действии - желание поср...ть и желание познать для материалистов разные проявления одного и то же - желания. Нету различения причин - что идет от человеческого "Я", а что от человеческого тела. Потому что у материалистов "Тело" и "Я" одно и то же. Потому ещё раз и ещё раз - бедные материалисты. Низвели себя до химического реактора и радуются. Чего ж тогда удивляться "воспитанию" гомосексуализма у детей ДОШКОЛЬНОГО возраста? Ведь, по их западным "ценностям" надо реализовать все желания, и как можно полнее! Не надо ждать милостей от природы, не надо ждать, пожелает дитя или нет. Надо воспитать это желание.
...........
Уж извините за прямоту, но Вашу позицию по отношению к Человеку кроме как примитивизмом назвать нельзя. Даже "материалист" Руди и тот Вам скажет то же самое.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 3:42 pm 
Rudy писал(а):
Абсолютная свобода есть абсолютное рабство. Это диалектично.

Рассуждать о "степенях" свободы может только кургузый механик-метафизик. Что тоже неплохо, что тоже ступень эволюции объективного мышления (не самая верхняя, правда).

Чтобы подняться с этой кургузой метафизики к диалектическому пониманию свободы, надо как раз осознать, что возрастание степеней свободы у объекта неумолимо и нерасторжимо связано с возрастанием необходимостей, подчиняющих объект.
Камень подлежит существенно меньшему числу необходимых связей с окружающей природой, чем , например, простейшее живое существо. Камень покорен тяготению , химическим и механическим воздействиям и всё. У него нет необходимости поддерживать гомеостаз, питаться, размножаться. Простейшее существенно более зависимо от среды - существенно более вплетено в нерушимую связь необходимостей. Но , с другой стороны, простейшее обладает существенно большим числом "степеней свободы" - способности к действию. Потому, что именно эти необходимости , которые "тяготят" живую клетку- они же и двигают её! Камень лежит и есть не просит и мхом порастает. А клеткой движут её "цепи"- её нужды.

А более высшие существа - они ещё больше испытывают на своём существовании груз необходимостей, . У них сложнее взаимодействия со средой- больше нужд, больше действующих на них причин, заставляющих их вести ещё более сложную жизнь. Но с неимоверным ростом необходимостей на этом уровне ( по сравнению с косной материей) возрастает неимоверно число "степеней свободы" ( специально кавычу). И не просто сперва понять, что именно активность действующих на существо необходимых причин- есть преломлённая в этом существе присвоенная им его собственная активность! На камень действует мало причин- он лежит. На волка действует колоссальное количество причин- и его ноги кормят.

Следующий уровень существования- человек. Человек уже вплетён в чудовищное число связей. Физические, химические,биологические факторы- уже просто незамечаемый ушедший вглубь фундамент. А на поверхности - социальные , экономические, культурные и так далее- причины такие же неумолимые ( при их неосознанности), как причины низшых уровней. И тут тоже самое, что и внизу. Активность действующих на человека необходимых причин, преломляясь в нём , создаёт его активность- его "степени свободы".Ключевой необходимостью является разум, как проявление общественного мышления. Мышление это такие же цепи, связывающие человека с миром ( недаром в наиболее последовательном буддизме- дзене- практикуется освобождение от логического мышления- как последней связи , привязывающей человека к "колесу сансары"). Именно через мышление человек вовлечён уже в такую сеть , из такого числа необходимых связей, что обретает уже невиданную доселе активность. При всей сытости современного человека , он вынужден не сидеть на заду, а шевелиться. Гонят его вперёд все те необходимые связи, что составляют его "свободу".

Цитата:
Свобода есть осознанная необходимость - это не определение понятия "свобода", а только суждение о "свободе". Я тоже заблуждался по этому поводу в своё время.

Определение понятия свободы таково: Свобода есть господство над обстоятельствами, когда разумные желания человека осуществляются.


Свобода, как господство посредством разума- хорошее определение. Но господство оборачивается огромным бременем забот и нужд. Ведь, взглянув в будущее ( если удастся перейти на рельсы коммунизма), мы увидим , что господство человека над природой, всё возрастая, будет оборачиваться всё возрастающим грузом ответственности за природу и работы над ней. Будущее человечество , заполоняющее космос, будет зажигать звёзды и поворачивать галактики, чтобы не сталкивались. Вплетаясь в ещё большее число необходимостей в осваиваемой-присваиваемой Вселенной, люди будут одновременно и загружаться проблемами и освобождаться (присваивая их) от более низких необходимостей, уводя их дальше вниз- в фундамент своего существования.Наиболее дальняя перпектива, которую можно представить- это полное слияние человека и природы. Люди станут Природой. Наступит абсолютная свобода=абсолютной необходимости.


Последний раз редактировалось Nick Ср окт 10, 2012 3:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 3:45 pm 
АЛанов писал(а):
То, о чём Вы говорите, есть зависимость от желаний - поесть, покурить, выпить, поспать и т.д. Беспартийный тут ближе к истине. Надо лишь добавить свободу воли, позволяющую создать и реализовать свой замысел. И чем меньше на это оказывает влияние разные условия (в т.ч. хотения и желания), тем более свободен человек.


Свобода воли это фикция. Дело в том , что воли-самой по себе - нет. Воля не превышает разум и есть только другое название для разума.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 6:23 pm 
Rudy писал(а):
Определение понятия свободы таково: Свобода есть господство над обстоятельствами, когда разумные желания человека осуществляются.
Rudy, а что значит "разумные желания"? Есть у человека желания не разумные? Не от разума, то есть (физиологию в счет не берем).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 9:25 pm 
АЛанов писал(а):
Rudy, а что значит "разумные желания"? Есть у человека желания не разумные? Не от разума, то есть (физиологию в счет не берем).

Человек стремится к счастью. Но счастье умопостигаемо. Человек разумом постигает что есть счастье, а что несчастье. Какие желания ведут к счастью и свободе, какие к несчастью и рабству. Первые разумные, вторые нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 9:20 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
АЛанов писал(а):
Уж извините за прямоту, но Вашу позицию по отношению к Человеку кроме как примитивизмом назвать нельзя. Даже "материалист" Руди и тот Вам скажет то же самое.

Я не "материалист" я "унионист" - верю в Единое пространство-время.

По поводу оценки взглядов неомарксиста вполне с вами солидарен: феербаший материализм осложнённый постиндустриалом.

АЛанов писал(а):
Rudy, а что значит "разумные желания"? Есть у человека желания не разумные? Не от разума, то есть (физиологию в счет не берем).

Желания приводящие к гибели рода человеческого неразумные. Желания ухудшающие выживаемость человека неразумны. Я в своё время формулировал понятие свободы как: осознанная необходимость увеличения устойчивости человечества в настоящем и будушем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 9:21 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Nick писал(а):
Чтобы подняться с этой кургузой метафизики к диалектическому пониманию свободы, надо как раз осознать, что возрастание степеней свободы у объекта неумолимо и нерасторжимо связано с возрастанием необходимостей, подчиняющих объект.

Фсё так!

Nick писал(а):
Свобода, как господство посредством разума- хорошее определение. Но господство оборачивается огромным бременем забот и нужд. Ведь, взглянув в будущее ( если удастся перейти на рельсы коммунизма),...

Нашим предкам в 30х годах 20го века перейти на рельсы коммунизма вполне удалось, почему нам не удастся?

Nick писал(а):
... мы увидим , что господство человека над природой, всё возрастая, будет оборачиваться всё возрастающим грузом ответственности за природу и работы над ней.

Человек не вне природы, он - часть природы. Рассуждать о "человеке" и "природе" - это и есть метафизика.

Nick писал(а):
Наступит абсолютная свобода=абсолютной необходимости.

Я так далеко не заглядываю. Сейчас с выживанием рода человеческого бы справиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 2:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Nick писал(а):
господство человека над природой, всё возрастая, будет оборачиваться всё возрастающим грузом ответственности за природу и работы над ней. Будущее человечество , заполоняющее космос, будет зажигать звёзды и поворачивать галактики, чтобы не сталкивались. Наиболее дальняя перпектива, которую можно представить- это полное слияние человека и природы. Люди станут Природой. Наступит абсолютная свобода=абсолютной необходимости.
Если человечество научится зажигать звезды и поворачивать галактики, то заботиться о Природе будет ни к чему, она всегда будет такой, какой её хочет видеть Человек. При желании Человек на время сможет даже "выключить" её как свет от лампочки, а затем заново "включить".
Nick писал(а):
Вплетаясь в ещё большее число необходимостей в осваиваемой-присваиваемой Вселенной, люди будут одновременно и загружаться проблемами и освобождаться (присваивая их) от более низких необходимостей, уводя их дальше вниз- в фундамент своего существования.
Необходимость необходимости рознь. Обретая всё большую власть над Природой человек будет плодить условные необходимости и расширять сферу применения своей свободы. Условная необходимость (в отличии от объективной) это такая необходимость, которая всецело во власти Человека, он сам сможет менять эти необходимости, как правила игры в футболе или в любой другой игре. Законы Природы превратятся в правила игры в Счастливую Жизнь, если бы их не существовало, Человек сам бы их выдумал. Объективное примет форму субъективного, превратится в плагиат, Человек, будет искренне полагать, что является Творцом Вселенной и мир этот выдумал именно ОН. Идея Бога материализуется, станет реальностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 4:37 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:13 am
Сообщения: 302
Откуда: Из СССР
неомарксист
Обретая всё большую власть над Природой человек будет плодить условные необходимости и расширять сферу применения своей свободы.
Человек не властен над природой ... и никогда не возмёт верх над ней... природа материи сотрёт всё это как никчёмное образование существ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 4:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Беспартийный писал(а):
неомарксист
Обретая всё большую власть над Природой человек будет плодить условные необходимости и расширять сферу применения своей свободы.
Следует различать условные необходимости, которые плодит сама Природа и условные необходимости, которые плодит сам человек. Например, человек придумал такую игру как шахматы или футбол, сразу же появились условные необходимости, которым человек обязан следовать, чтобы играть в эти игры — это правила игры в шахматы или в футбол. Условные необходимости (объективные законы), порожденные Природой, человек изменить не в силах, он может только им следовать, но правила игры придуманные человеком, он уже в состоянии менять на ходу по своему усмотрению, поэтому условные необходимости порожденные человеком не будут ему в тягость, а только в радость.

Обретая всё большую власть над Природой человек все более приходит в согласие с Природой, законы Природы превращаются для человека в основные правила игры в жизнь, а не в суровую необходимость, с которой человек принужден считаться.
Беспартийный писал(а):
Человек не властен над природой ... и никогда не возмёт верх над ней... природа материи сотрёт всё это как никчёмное образование существ.
Взять верх над Природой — это не значит, что человек отменит все законы природы и установит свои собственные. Человек придет в согласие с Природой, законы Природы будут протекать в нужном для человека русле, он будет направлять и управлять ими. Перед Природой матерью не стоит такая задача, чтобы всё стереть в пыль, ей безразлично существование человека, поэтому если он сам себя не уничтожит, никто его в пыль стирать не будет. Если человек научится "зажигать звёзды и поворачивать галактики", то он будет жить вечно, потому как для вечной жизни ничего более и не требуется. Основанием вечной жизни человека будет то, что вечна сама Природа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Природа-общество-человек
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 2:31 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...человек придумал такую игру как шахматы или футбол, сразу же появились условные необходимости, которым человек обязан следовать, чтобы играть в эти игры — это правила игры в шахматы или в футбол. Условные необходимости (объективные законы), порожденные Природой, человек изменить не в силах, он может только им следовать,...

Интересные ассоциации возникают из Вашего посыла.
Бог (Природа) создал явленный мир, чтобы поиграть в него.
Играя, он вынужден (!) следовать правилам (законами природы).
Для Бога законы природы обусловлены лишь непротиворечивостью яви.
В рамках непротиворечивости эти законы Создатель может изменить в любое время,
если посчитает, что игра станет интересней.
Чтобы сохранить "законы природы" нам необходимо быть для Него "интересными". :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.