malchish.org

Пойнтс
Ну вот ... пояснять смысл Вами приведённой цитаты?
... акт измерения не влияет на измеряемые свойства объекта измерения ... - это ещё неизвестно ... но то что покажет прибор, то и покажет, всё зависит от уровня его исполнения - класса точности ...
Для скорости используют спидометр и т.д., ну прям как школьники ...

Тут о логике - цепочках рассуждений/размышлений, на основе современных знаний...
Или нет? Или уроки по физике и квантовой механике и т.д.?

Да как же не влияет, если написано у Гезенберга, что наоборот - влияет. Это ведь даже на интуитивном уровне понятно - расстелить на льду лист фанеры и пытаться измерить его шагами

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Класс точности прибора не имеет никакого отношения к влиянию измерительного прибора на измеряемый объект. Это совершенно разные вещи друг с другом не связанные. Класс точности относится к погрешности самого измерительного прибора. Например, вольтметр в виду ограниченной точности отразит на измерительной шкале (цифровом индикаторе) величину, которая будет несколько отличаться от реального измеряемого напряжения, которое наличествует в момент измерения. Но сам вольтметр может влиять на величину измеряемого напряжения, поскольку как дополнительный элемент электрической цепи, сам влияет на напряжение в этой цепи. Если выходное сопротивление цепи соизмеримо с сопротивлением вольтметра, то одно только подсоединение его к электросхеме вызовет падение напряжения и вы сможете узнать лишь то, какое напряжение в цепи существует в момент измерения. А о том, что там делается, когда вы не вмешиваетесь в схему, можно определить лишь расчетным путём, зная сопротивления вольтметра и цепи между измеряемыми контактами.

Теперь Вы понимаете разницу между погрешностью измерений от неточности измерителя и влиянием его на измеряемый параметр? Каким бы точным ни был вольметр сам по себе, если измеряемая цепь очень чувствительна, то одно его подключение к ней вызовет в ней просадку напряжения. И это - заведомо искаженное - значение высокоточно продемонстрирует вам высококлассный измерительный прибор. Но это будет ложь.
В микромире измеритель и измеряемый объект соизмеримы, а потому измерение на основе взаимодействия (а по другому никак) вызовет результат взаимодействия. Вот он - этот результат - и будет измерен. Но не измеряемый параметр объекта. Вот об этой принципиальной невозможности измерения сразу всех параметров объектов квантового мира и идет речь у Гейзенберга.

Из этого вытекает очень важный вывод о принципиальной непредсказуемости взаимодействия микрообъектов. Если траектории двух бильярдных шаров после соударения (взаимодействия) можно рассчитать, то определить подобный результат аналогичного соударения двух молекул или атомов нельзя принципиально, поскольку нельзя определить их параметры как до взаимодействия, так и после. Поэтому в микромире царствует законы вероятности, или правильнее сказать - второй закон термодинамики в чистом виде. Место хранения эталона метра на это не влияет.

А хотите ещё один нюанс, который тоже принципиально влияет.
Это договор.
Прежде, чем что-то измерять, мы должны на междусобойчике договориться о том, что мы будем считать "границей", например, тела.
Диаметр Земли считать будем по вершинам гор?, по поверхности океана (а если шторм)? по верхним слоям атмосферы? и т.д.
Так же, углубляясь в микромир, нам надо опрелелиться, где заканчивается частица и начинается не-частица?
Ну, про условность самих "единиц измерения", Вы сами знаете. Нет критериев, а есть условность (договорённость), которая сама обусловнена условиями (эталон измерений должен соответствовать эталону условий).
Например, в горах вода закипает при 80-90 градусах.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

АЛанов
Класс точности прибора не имеет никакого отношения к влиянию измерительного прибора на измеряемый объект. Это совершенно разные вещи друг с другом не связанные
сам вольтметр может влиять на величину измеряемого напряжения, поскольку как ... дополнительный элемент электрической цепи, сам влияет на напряжение в этой цепи
так может или влияет? и как влияет?
да, влияет и очень, очень "низко", что можно пренебречь сотыми, тысячными, миллионными и т.д. - это и есть класс точности этого самого прибора,
если вольтметр поганый ... то получите короткое замыкание либо сгорит V
Вы мерили напряжение в розетке и у Вас падало напряжение?! Вы электроник? электрик? приборист (по КИП)? Метролог?
О чём посты? Сражения кто больше соображает в метрологии/электрике/электронике или что?
флуд какой-то

Вот.вот. Я уже тут неоднократно упоминал почерпнутый где-то постулат, что в Природе нет ничего дискретного. То есть, "твердых" границ никаких нет и быть не может. Уже сам феномен гравитации свидетельствует о том, что взамодействие между телами в физике осуществляется с помощью полей, распространенных далеко (теоретически - в бесконечность) от установленных "границ" этих тел.

И тем более удивительно, что физики продолжают откровенно тупить, изобретая для взаимодействий в микромире не "продолжение" частиц в виде полей, а выдумывая всё новые и новые частицы-переносчики взаимодействий. Тот же бозон Хиггса - переносчик массы. При этом неизвестно, где он сам берет эту массу, скорее всего, - тоже одалживает у какого-нибудь прото-бозона, который тоже вскоре изобретут вожделенцы нобельских премий

То есь, физики, несмотря на декларируемую приверженность двойственной корпускулярно-волновой архитектуре, продолжают оставаться апологетами корпускулярности прежде всего. Хотя, очевидным было бы считать эволюционное усложнение системы - от полей к объектам. При таком подходе любые физические объекты есть лишь временные конструкты существующих самостоятельно полей, а Природа есть не способ существоания объектов, а способ существоания физических процессов, которые уже, существуя, создают наблюдаемые объекты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для Пойнтс
постулат, что в Природе нет ничего дискретного ....физики продолжают откровенно тупить - а вот этого не надо
читайте и мозг "ломайте", есть и то и другое и Д и Н
На деле, перед нами парадокс движения и покоя, который, подверстывается под наше основное противоречие встречи Д. и Н.

Вы задали вопрос, Вам пытаются ответить, всего и делов. Но если Вы не желаете знать ответ, то так и говорите - вопрос риторический, отвечать не надо.

А вот это очень сильный идеологический аргумент.
Вожделенцы могут сказать: "Смотрите! Даже в микромире работают экономические законы!
Все живут в долг, а Вы, сволочи, недовольны % ипотеки." (Ну конечно побольше "графического соуса" сверху и восторженных доводов от народа. Я думаю, если всё обстряпать добротно, то могут рассчитывать на нобелевку. Если ни комитет, то какой-нибудь банк проплатит).
"атомизм", "дискретность" леГХче усваивается, чем "непрерывность". Всё, что нельзя "оцифровать", непонятно и не подлежит "оценке-уценке".
Сколько я не спорил с физиками, по разным поводам, слышал в ответ железобетонный аргумент: "Нам так легче считать!!!"
Ну и типа, пошёл ты со своей непрерывной бесконечностью без остановки, не мешай работать.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

АЛанов
Вам пытаются ответить, всего и делов

А Вы и не отвечайте, если Ваши познания надостаточны для более глубокого понимания...
Измерениями занимался по роду деятельности и имею понятие об этом деле, потому я и "расстроился" от Ваших знаний/пониманий сути ... или не так (Вы тоже измеряли и считали погрешности?)
И судя по ответу Вы выбрали то, на что легче всего "возразить".

Вы хотите сказать, что сколько за свою карьеру чего ни меряли - нигде неопределенности Гейзенберга не встречали?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

...и самого Гезенберга тоже.

Нет, как ни странно. Измерения параметров высоковольтных сетей - мощности, частоты, напряжения, учёта э/э всякими преобразователями, оцифровкой аналоговых сигналов и передачей в диспетчерский центр, её достоверизацией и защитой от помех, поверкой приборов на соответствие класса точности связаны с электронами составляющими этот самый атом. И тут Гейзенберг не нужен.

Друзья мои, прочитайте название темы в которую вы пишете ещё раз.

На это сообщение поступила жалоба. Не стоит язвить и иронизировать таким способом. Шутка может и являться неким атрибутом полемики, но не в обидной для оппонента форме. Просьба быть чуток тактичнее в выборе аргументации и проявлениях остроумия.

Вообще, тема интересная и не хотелось бы её обрывать из-за слишком накалившихся эмоций. Я не хочу тут выступить экзекутором и начать всех наказывать. Я всегда считал, что нужно быть терпимее. Всем. В том числе и модератору. Так что умерим эмоции и продолжим. ОК?