malchish.org

Мне кажется, что вы имели в виду несколько не то, что сказали.

Умишко у воробья явно есть,
процесс его мышления явно задаётся средой,
но говорить о наличии у воробья сознания я бы не стал.

Я показал условие при котором ум обладает разумностью. А вы попробуйте показать условие при котором ум неразумен, если считаете, что воробей не имеет сознания.

Нет.
Вы говорили не про разумность, а про сознание,
что, по моему, не одно и тоже.
Поскольку знаю множество двуногих особей,
вроде бы и имеющих сознание, но
назвать коих разумными язык не поворачивается.

Хорошо. Только всё не так просто. Я давал ссылку на психофизическую проблему, но похоже Вы её невнимательно читали. Хотя, с другой стороны, та статья написана профессионалом, без определённых знаний её трудно понять.

Есть внешний мир и внутренний - это наша психика. Наше тело тоже "внешнее" по отношению к психике. Если придерживаться дуалистических концепций, то проблемы с поиском взаимосвязи двух миров (внешнего и внутреннего) сведены к минимуму. А если придерживаться монистических концепций, то психофизическая проблема неразрешима. Дуалистические концепции - в основном религиозные (дух и материя; идеальное и материальное; Бог и тварный мир; и т.п.). Монистические - в основном научные.
Психика очень сложное образование, есть различные классификации, потому что каждый теоретик создавал свою схему. Разбираться по порядку с каждой - жизни не хватит.

Однако есть три слоя психики (по поводу их существования меньше всего споров):
1. сфера восприятий; 2. сфера представлений; 3 интеллект (способность понимания). Есть ещё 4. Душа - надзиратель на интеллектом, или совесть. Этот 4-ый пункт наукой не признаётся.

1. В сфере восприятий, которые копируют внешние ощущения, мышление ассоциативное: по сходству; по смежности; по контрасту. В физиологии называется 1-ая сигнальная система.
2. В сфере представлений, которые формируются из запомнившихся восприятий и из продуктов воображения (снов, фантазий, галлюцинаций и т.п.). Представления, прошедшие процедуру "определения", получают названия. Это 2-ая сигнальная система.
3. Сфера интеллекта - это область идей.

Все три сферы взаимодействуют между собой, но каждая из них "работает по своим правилам". Все бесконечные дискуссии, споры между людьми обусловлены а) различием опыта; б) различием представлений (язык); в) различием уровней развития интеллекта. Это главные причины, но есть и много других.
Логика - это наука о доказательствах (в узком смысле), используется в основном в сфере представлений (2-ая сигн. система).
Разумность относится к сфере интеллекта, а сознание к сфере представлений (опроизволенных воспоминаний).
Здесь Вы путаетесь: грамматика и логика не совпадают, потому что разные правила. То есть надо знать и те и другие.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ум это определяемая среда в которой происходит процесс мышления.

Ум обладает сознанием тогда, когда процесс мышления задается средой.

Разум это определяемая среда в которой происходит процесс мышления заданный средой.

Разум это ум обладающий сознанием.

Разум это ум проявляющий свойство сознания.

Разум это ум обладающий сознанием и проявляющий его.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я наслышан про первую и вторую сигнальные системы. Против научных фактов не попрешь, но объяснить их иначе никто не запрещает. Если будет в том необходимость я это обязательно сделаю. Может ли ум обладать сознанием и не проявлять его? Возможно ли вообще такое, чтобы свойство объекта объявлялось, но не проявлялось?

Конечно не запрещается. Но только Вам придётся улучшить трактовку взаимоотношений между такими психическими составляющими как "разум=интеллект", "сознание" и "ум".
Пока что на сегодняшний момент лучшее объяснение следующее (на мой взгляд):

1. Ум - это оператор мышления, поскольку он действует. По аналогии с человеческим телом: руки и ноги производят движение тела, иначе говоря, они - инструменты.
2. Сознание выполняет функцию контроля над умом, поскольку считается неподвижным в отличие от ума. Например, выражение: "Я решаю математическую задачу". Здесь ум "складывает дроби", "извлекает корни" и т.п.
А "Я" проверяет, всё ли "идёт по плану?".
3. Разум=интеллект - это способность понимания. Например, выражение: "Я понимаю, что решаю задачу (а не пилю дрова)". Эта способность выше сознания, потому что надо понимать то, что осознаёшь. И наоборот, невозможно осознать то, чего не понимаешь.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А ещё ум = РазУм (логика) + ОбУм (интуиция).
Где Раз = Первый,
а Об = Второй.

Этому вы у Василича научились ?
Понимаю. Сейчас есть целое направление, которое этим занимается: лингвистическая философия.
Прочитал о чём-нибудь и озарило.
Американцы пошли дальше: пытаются понять мышление через поведение (этология).
А почему не через желудок?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А где логика?
Из того, что это вы сначала прочли у Василича, а потом - у меня
выстраивать причинно-следственную связь несколько не корректно.
Не понимаете,
я хотел вам намекнуть, что у людей есть интуиция и хорошо бы это учесть,
а вы решили от этого отмахнуться, уводя внимание на лингвистику и Василича.
Ну не интересно, так не не интересно.

Это я просто по ассоциации, извините. Не люблю заниматься "математизацией языка" (не помню, примерно в 30-е годы был теоретик, который выискивал новые смыслы, комбинируя всячески корни и суффиксы). Некоторые люди, особенно лингвисты, верят, что язык сам по себе является сокровищницей знаний. Другие - переоценивают опыт, но не могут ничего толком объяснить
Да у людей есть интуиция - быстрое схватывание связей, минуя логические цепочки (обычно это результат колоссального и разнообразного жизненного опыта). Но интуицию можно спутать с инстинктом (это опыт предыдущих поколений). Поэтому переоценивать логику не следует, потому что она вторична по отношению к идее, то есть является инструментом для поиска связей и объяснений. Но и объяснения часто грешат неточностями и порой переходят в пропаганду (есть ещё разные виды псевдо-доказательств, логические ошибки и пр.).

С другой стороны, если есть у человека опыт, то ему достаточно намекнуть (не надо выстраивать километры аргументов).
А если нет опыта (например, опьянения), то человек, даже прочитав гору книг, не поверит никакой Вашей теории по поводу опьянения. Скорее всего (из вежливости) будет просто кивать в знак согласия.
Но высший пилотаж - это практика откровения (или озарения, "Я-зык"). Типа, думал всю жизнь (не без посторонней помощи), что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". И вдруг врубился, что ноги растут совсем не оттуда. Но здесь логика абсолютно необходима для объяснений. Потому что то, что открылось, надо ещё правильно сформулировать и доказать.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Здравствуйте Владимир. На мой взгляд, Душа и Совесть это все же разные субстанции. То есть, они не равнозначны друг другу.
Душа всегда впечатлений требует, и поэтому она менее организованная структура.
Совесть же категория нравственная, это связь с иерархически более высокими уровнями бытия (управления).
И далеко не все ее слышат или прислушиваются, а может... не у всех она есть.
«Этология» вроде как наука, изучающая поведение животных особей, обусловленное инстинктами.
А инстинкты, обусловленные только желудком это всего лишь один из сегментов, изучаемых этой наукой. Т.е. у «этологии» охват шире чем просто желудок.
И она эта наука очень подходит для понимания общества человекообразных особей, и многое может объяснить в их поведении.

Здравствуйте, Юрий!
Вот Вы уже можете сформулировать свою теорию психологии.
Совесть - это маркер Души. Если человек услышал её голос хоть однажды, то он поверит, что Душа существует. Тоже самое можно сказать о "выходе из тела" и прочим аналогичным "феноменам". Считается, что Душа состоит из внутреннего света, который отодвигает от нас окружающую тьму неведенья. Но это скорее аллегория. Общение с Душой происходит через совесть (хотя что-то доказать ведь не получится, так как духовный опыт глубоко субъективен). В любом случае, когда читаешь какого-нибудь автора насчёт Души, то имеешь право соглашаться или нет.
У индусов: Purusa (the Con-Science-Power) и другие.
Вообще-то это религиозная категория, а марксисты задвинули её в этику, переформатировали.
Но Фрейд вытащил и поместил в комплексы вины и неполноценности. То есть учёные подсуетились с "соусами" обоснований для различных вкусов духовных потребителей.
Но Вы ответьте, пожалуйста: зачем управленцам какие-то души, которыми по разным толкованиям управляет Бог?
Не думают же они Его перехитрить? Или другими словами, зачем рынку "идиоты" Достоевского ?
Да я не против, кому и что больше нравится (классовая борьба, стратификация, пирамида Маслоу, расизм).
Надеюсь Вы помните высказывание Петрова, что европейцы нас назвали славянами от англ.: Поэтому и управление соответствующее.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А мы их - немцами, потому, что на нормальном языке говорить они не умели.
В общем взаимопонимание взасос последние лет 800...(а может и дольше)

Первая сигнальная система определяется безусловными рефлексами, вторая сигнальная система определяется условными рефлексами.

Неправильно. Безусловные - это врождённые рефлексы (непроизвольные реакции, типа хохот при щекотке, кашель, чихание, рвота; не путать с инстинктами), а условные - могут быть сформированы на реальными раздражителями (например, страхи вызванные огнём, водой, которые появились в результате отрицательного опыта. Или положительного - напр.: эстетическое умиление при виде красивой картины, при слушанье понравившейся музыки), а могут и с помощью знака (слова, символа, идола, флага и т.п., созданные или искусственные раздражители, значения которых понятны только нам - людям).
К условным относятся ВСЕ навыки и умения, начиная с ходьбы.
Кратко: ВЫСШАЯ НЕРВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
Если хотите глубже понять, то надо искать учение И. Павлова "О высшей нервной деятельности" (это сложно).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты