malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 4:26 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Иван Кулиберов писал(а):
Иначе вы меня убедите в том, что я действительно живу в мире придурков. Я никого не оскорбляю. Это факт!
Иван, Вы как самонастраивающаяся и самопрограммирующаяся система, обладая свободой выбора, вольны делать его любым.
Но насколько, указанный Вами, вариант оптимален (прежде всего, для Вас)? Он ведь влечет за собой определенные издержки.
Иван Кулиберов писал(а):
Вас не устраивает пример с электрической цепью, потому что в нем не видно управляющего?
Нет, не по этому. Я говорил лишь о том, что приведенная Вами схема не является автоматом.
Как раз в Вашей схеме подразумевается только внешнее управление, по отношению к ней.
Конечно, выключатель может быть автоматом, который сработает на отключение при превышении тока в цепи. Но заметьте, в этом случае, все равно осуществляется контроль определенного параметра и изменение своего состояния в зависимости от результатов этого контроля. Т.е. в этом автомате присутствует элемент управления который будет выполнять эти функции, но сама схема в целом это не автомат.
Иван Кулиберов писал(а):
Тогда давайте откажемся от очевидного и будем создавать невозможную действительность, где все находится под пристальным взором управляющего.
Зачем, когда система (Вселенная, Земля) и ее элементы явно находятся в режиме самоуправления.

Но вернемся к кофейному автомату, он разумен?
С точки зрения функционирования вроде бы осуществляет логичные действия. Его создателей (разработчиков) назвать разумными возможно, но кофейный автомат называть разумным я бы не стал.
Он продукт разума разработчика и в нем присутствует логика решения задачи умом разработчика, но это не означает разума у автомата. Логика автомата сильно ограничена. Он может воспринимать только узкий спектр информации, не может изменять свое поведение иначе, чем заданно алгоритмом. Т.е. он осуществляет выбор решений из вариантов только предписанных (запрограммированных).
Иван Кулиберов писал(а):
Мы живем на планете Земля. Жизнь возникла здесь благодаря источнику энергии под названием Солнце. Не будет энергии, не будет процесса называемого жизнью.
Да энергия Солнца - это важное условие, но ведь оно не единственное для возникновения жизни.
К примеру: на других планетах Солнечной системы жизни нет, и в цветочном горшочке тоже ничего не взойдет, если в земле нет семян или корней и нет влаги.
Иван Кулиберов писал(а):
Я вам сейчас пытаюсь на своих примерах донести мысль, что логика присуща действительности и эта логичность отражается в нашем мышлении, по мере познания действительности.
А я с этим согласен. :)
Иван Кулиберов писал(а):
О каком приоритете Вы ведете речь? В чем преимущество одного автомата перед другим? Может в том, что один имеет возможность отключать другой?
Совершенно верно, в технике это так. Не только отключать, но и включать, а так же очередность реагирования.
Иван Кулиберов писал(а):
В этом смысл приоритета?
Система приоритетов в технике нужна для того, чтобы решить задачу безконфликтно, при ограниченных ресурсах.
К примеру: в узкие двери автобуса одновременно все не пролезут, хотя перед законом все равны.
Иван Кулиберов писал(а):
Я сказал, что функция управления заканчивается там, где определена и задана логика функционирования системы, работающей в автоматическом режиме. И начинается там, где требуется задать новые параметры работы для автоматической системы
Это вы говорите про внешнее управление по отношению к автоматической системе. Но дальше задачи по управлению не заканчиваются, они переходят на уровень автоматической системы, работающей в режиме самоуправления.
А для этого (повторю еще раз, но другими словами) необходима информация о состоянии объекта управления и внешней среды, т.е. автомат должен иметь систему для считывания этой информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 4:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Yury10 писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Иначе вы меня убедите в том, что я действительно живу в мире придурков. Я никого не оскорбляю. Это факт!
Иван, Вы как самонастраивающаяся и самопрограммирующаяся система, обладая свободой выбора, вольны делать его любым.
Но насколько, указанный Вами, вариант оптимален (прежде всего, для Вас)? Он ведь влечет за собой определенные издержки.


Здесь я не понял, на какую мысль Вы меня хотели навести. Этот комментарий я просил удалить "смотрителя", но раз он не удалён, то мне придется указывать на ваши ошибки самому. Если бы я мог изменить мир вокруг себя, то обязательно этой возможностью воспользовался бы. Почему не могу это сделать мы и выясним в процессе обсуждения поднятых нами тем.


Я извиняюсь за то, что отвечаю отдельно на каждый комментарий. Нет пока возможности оформлять комментарии привычным способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 8:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Yury10 писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Вас не устраивает пример с электрической цепью, потому что в нем не видно управляющего?
Нет, не по этому. Я говорил лишь о том, что приведенная Вами схема не является автоматом.
Как раз в Вашей схеме подразумевается только внешнее управление, по отношению к ней.
Конечно, выключатель может быть автоматом, который сработает на отключение при превышении тока в цепи. Но заметьте, в этом случае, все равно осуществляется контроль определенного параметра и изменение своего состояния в зависимости от результатов этого контроля. Т.е. в этом автомате присутствует элемент управления который будет выполнять эти функции, но сама схема в целом это не автомат.
На данный момент мы до сих пор не имеем понятия об управляющей системе. Мы ее не вывели и не обосновали ничем, но употребляем понятие о ней в своих рассуждениях. Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под такой системой. Я не самоустраняюсь от обсуждения, но хотел бы услышать ваше мнение раньше, чем выскажу свое мнение об этой системе сам. Мне кажется это будет справедливо. Раз уж вы так настаиваете на необходимости управляющего устройства в автомате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 8:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Трудно наверное, когда самому думать не охота, а в интернете и в умных книгах нет готовых ответов. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 08, 2016 10:46 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
В ВУЗах (технических) есть такой курс - теория автоматического регулирования (управления)
то бишь ТАР или ТАУ,
там ваши загадки разжёваны по лекциям, семинарам, лабам, зачётам и экзаменам.

В И-нете этого тоже полно,
см., например:

Изображение

или по проще (совсем из ТАРа):

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 12:22 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):
В ВУЗах (технических) есть такой курс - теория автоматического регулирования (управления)
то бишь ТАР или ТАУ,
там ваши загадки разжёваны по лекциям, семинарам, лабам, зачётам и экзаменам.

В И-нете этого тоже полно,
см.,

Как бы Вы не увиливали от поставленного вопроса, но судя по всему вам трудно наверное осознать, что мы живем в мире, где желаемое выдают за действительное. В ВУЗах могут рассказывать "сказки" еще те, студенту некогда их проверять на соответствие действительности. Ваше устройство, управляющее якобы механизмом автомата, является на проверку управляемым из вне. Само по себе оно ничего не решает и никаких действий без команд из вне не осуществляет самостоятельно. Это значит, что ваше так называемое устройство управления не является управляющей системой и представляет собой необходимый элемент устройства не являющегося автоматом. Вы спешите с выводами и не обращаете внимание на мою аргументацию. Поэтому и попадаете в неловкую ситуацию. Я упрощу задачу. Что превращает устройство не являющееся автоматом в автомат?

Можно сказать, что ваши так называемые устройства управления могут быть названы без потери смысла коммутаторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 1:16 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Я уже думал, что все побежали создавать разумную машину. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 2:32 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Иван Кулиберов писал(а):
Этот комментарий я просил удалить "смотрителя", но раз он не удалён, то мне придется указывать на ваши ошибки самому.
Мой комментарий Вас чем-то обидел? :shock:
Иван Кулиберов писал(а):
Если бы я мог изменить мир вокруг себя, то обязательно этой возможностью воспользовался бы.
Вы не один такой, думаю, что это хотели бы сделать очень многие...
Иван Кулиберов писал(а):
Здесь я не понял, на какую мысль Вы меня хотели навести.
Вы можете изменить мир вокруг себя, а точнее его субъективное восприятие, но результат может быть не таким, как Вам бы этого хотелось (на словах).
Иван Кулиберов писал(а):
На данный момент мы до сих пор не имеем понятия об управляющей системе. Мы ее не вывели и не обосновали ничем, но употребляем понятие о ней в своих рассуждениях. Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под такой системой.
Система управления это система сбора информации о состоянии контролируемого объекта и средств воздействия на его поведение, для достижения заданной цели управления.
К примеру, пилот (субъект управления) управляет самолетом (объект управления). Необходимые параметры полета (высота, курс, скорость) он может достичь и удерживать сам, непосредственно управляя самолетом. А может поручить это автоматической системе управления (автопилоту) и не отвлекаться на эту задачу. Для этого ему нужно задать автопилоту параметры, которые должны быть достигнуты и активировать его. Т.е. в этом случае задача управления передается автоматической системе управления (автопилоту). Для того чтобы управление производилось с нужным качеством, автопилоту необходимо иметь информацию о положении самолета в текущий момент времени и возмущающих действии внешней среды (ветер, давление), без этого задача управления не может быть решена.

Автомат - это устройство, реализующее функцию автоматического управления.
Автоматическое управление – управление, осуществляемое без вмешательства человека.
Управление - это воздействие на объект, для достижения нужной цели.
Автоматическая система управления – совокупность взаимодействующих между собой объекта управления и устройства управления. Т.е. автоматическое управление это совокупность действий, направленных на поддержание параметров функционирования управляемого объекта в заданных пределах, без непосредственного участия человека в этом.
Иван Кулиберов писал(а):
Трудно наверное, когда самому думать не охота, а в интернете и в умных книгах нет готовых ответов. :mrgreen:
Иван, Вы можете думать то что хотите.
Но Ваш ответ подразумевает что Вы нетерпеливы и слишком зациклены на себе и своих ментальных конструкциях. Но, мир несколько другой, чем вам кажется... :?

Грибник прав, указывая на соответствующие дисциплины технических вузов, где вся информация есть.

Иван Кулиберов писал(а):
Ваше устройство, управляющее якобы механизмом автомата, является на проверку управляемым из вне.
Большинство автоматических систем в работают по принципу: человек выдает задание (параметр который надо достичь и/или удерживать), а автоматика исполняет эту задачу освобождая человека от этих рутинных действий, которые он не может выполнять долго и с требуемой точностью. Человеку отводится роль оператора осуществляющего общий контроль. В большинстве случаев всех применений в хозяйственной деятельности, этого достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2016 1:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
На данный момент я зациклен на себе и это верно, потому что меня никто не желает, а может и не не может, зацикливать на себя. Я не доверяю информации в виде знаний, получаемой из вне. Потому что она не дает ответы на волнующие меня вопросы и заводит в тупик при попытке ее осмыслить. Пока что я вижу попытки меня одурачить, а не просветить.

В вашем примере с самолетом, Yury10, самолет как летательное устройство является автоматом или не автоматом в зависимости от того, кто им управляет. Из вашего примера следует вывод, что когда летательным средством управляет автомат, то оно становится автоматическим, а если человек, то оно прекращает быть таковым и по аналогии с автоматом становится каким?

Вот в этом случае диалектическая логика вам в помощь.

Автомат задает параметры работы управляемого им устройства точно так же, как и управляющая система "человек". Автомат в своей работе автономен и на параметры его работы ориентируется зависимая от него и управляемая им система.

Думаете до сих пор, что Вы управляете кофейным автоматом? Как там в песне поется: Нажми на кнопку, получишь результат. И твоя мечта осуществится. :wink:

Моему опыту изложенное не противоречит так же, как не противоречит сказанное той реальности действительности, что мною наблюдается.

Обезьяны запускают автоматы потому что они им нужны, потому что они становятся от них зависимыми, потому что автоматы полезны для них и предоставляют им возможность чувствовать себя богами, думать, что они чем-то управляют. Не огорчайтесь так. Я такая же обезьяна, как и все подобные мне. Но в отличии от других я себя хоть не обманываю и смотрю реально на мир или хотя бы пытаюсь смотреть так на него. Моя ментальность не такая как у других. Не думаю, что мне нужно доказывать обратное, когда окружающие с этим согласны и указывают постоянно на этот факт. Смиренно принимаю упреки окружающих, но изменить себя не могу. Так что звыняйте.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Чт ноя 10, 2016 1:46 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2016 1:42 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Yury10 писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
На данный момент мы до сих пор не имеем понятия об управляющей системе. Мы ее не вывели и не обосновали ничем, но употребляем понятие о ней в своих рассуждениях. Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под такой системой.


Автомат - это устройство, реализующее функцию автоматического управления.
Автоматическое управление – управление, осуществляемое без вмешательства человека.
Управление - это воздействие на объект, для достижения нужной цели.
Автоматическая система управления – совокупность взаимодействующих между собой объекта управления и устройства управления. Т.е. автоматическое управление это совокупность действий, направленных на поддержание параметров функционирования управляемого объекта в заданных пределах, без непосредственного участия человека в этом.


Автомат - это элемент управления системы, задающий параметры ее функционирования.

Автоматическое управление - это процесс изменения параметров функционирования системы до заданных элементом управления (автоматом).

Управление - это процесс изменения параметров функционирования системы до заданных элементом управления.

Автоматическая система управления - это элемент управления (автомат) задающий параметры функционирования системы.

Хотелось бы еще узнать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "автоматическая работа системы"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2016 11:05 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тема закрыта? Или здесь поставлены такие вопросы, что могут быть раскрыты тщательно скрываемые знания от людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2016 11:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Иван Кулиберов писал(а):
Тема закрыта? Или здесь поставлены такие вопросы, что могут быть раскрыты тщательно скрываемые знания от людей?
Почему закрыта? Иван если же есть что сказать, говорите...
Если же про меня, то общаться на форуме получается только в свободное время (от работы, забот и сна), в другое время у меня таких возможностей нет.
Если же больше никто не пишет то, наверное все кто хотел высказаться уже это сделали, а иного сказать нечего…
Иван Кулиберов писал(а):
Я не доверяю информации в виде знаний, получаемой из вне. Потому что она не дает ответы на волнующие меня вопросы и заводит в тупик при попытке ее осмыслить. Пока что я вижу попытки меня одурачить, а не просветить.
На мой взгляд, не доверять всему не возможно, иначе был бы не возможен процесс обучения.
Оценка правдивости получаемой информации происходит у каждого, но критерии у разных людей могут быть различными, т.е. она субъективна.
Иван Кулиберов писал(а):
Автомат задает параметры работы управляемого им устройства точно так же, как и управляющая система "человек".
После того как их (параметры), сначала человек задал автомату.
Т.е. автомат старается достичь цели заданной изначально человеком (т.е. системой с более высокой иерархией).
Иван Кулиберов писал(а):
Автомат в своей работе автономен и на параметры его работы ориентируется зависимая от него и управляемая им система.
Управляемая система не ориентируется на автомат. Такое возможно только в том случае, если управляемая система обладает свойствами самоуправления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2016 4:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Цитата:
В ВУЗах (технических) есть такой курс - теория автоматического регулирования

Изображение


Возмущение из вне воспринимает управляемая система или объект управления. Управляемая система имеет свою систему управления и эта система управляется сигналом, поступающим от объекта управления включаться в работу на решение проблемы управляющей системе, а не просьба, которую можно проигнорировать и оставить без внимания. Результат работы управляющей системы в виде сигнала обратной связи поступает в управляемую систему. После решения проблемы объект управления посылает сигнал управляющей системе завершить процесс решения поставленной задачи. Так кто кем управляет?
Объект управления и управляющая система образуют систему. Работоспособность и живучесть этой системы, ее автоматизм, зависит от их слаженной работы.

Я так понимаю, что если я рассуждаю логично, то ВУЗы вешают лапшу студентам. Впрочем и не удивительно. Система наша построена на вранье. Доверия к ней нет!

В схеме явная ошибка, но студентам времени нет ее выявлять. Поэтому я могу утверждать, что всю информацию они воспринимают на веру. Обратная связь замыкается на объект управления. Возмущение и Результат это причина и следствие работы системы. В технических ВУЗах уже изучают разумные машины?

С терминологией надо разбираться!!! Это ужас какой-то. Невозможно внятно выражать мысли. Масло масленое получается. Вся терминология науки отражает психологию людей воспитанных в системе тотального порабощения и угнетения.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вс янв 08, 2017 1:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2016 6:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Управляемая и управляющая система образуют объект.

Объект является средой.

Среда - это материальная сущность.

Система - это диалектически организованная (упорядоченная) среда.

Отсюда вывод:


Управляемая и управляющая диалектически организованная среда образует объект, являющийся упорядоченной материальной сущностью.

Причиной действий объекта является выведение параметров функционирования его среды из нормы.

Результатом действий объекта является приведение параметров функционирования его среды в норму.

Отсюда вывод:

Причиной деятельности объекта является его среда.


Объект взаимодействует с внешней средой всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 07, 2017 11:05 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 06, 2017 7:42 pm
Сообщения: 1
Откуда: Украина
Приставка психо-, на мой взгляд, указывает на вмешательство психики если применять терминологию 4П то ложной личности в логику. Логика предполагает ВСЕстороннее изучение явления, если человек не видит какую либо сторону изучаемого явления, то это исключительно из-за его личных ограничений, психических или физических, что уже не так важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.