malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс июл 01, 2012 6:09 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Т.Дж.Рудий, М.И.Белоногов
Формальная логика. Взгляд диалектика


Формальная логика (далее её будем называть просто «логика») – это мышление в конечных понятиях (подробнее см. М.Белоногов «Объективное мышление и его эволюция»). Предмет ограничивает (оконечивает) метод, а метод оконечивает предмет. Законы логики (т.е. метод) есть внешние предмету логики аксиомы.
Несмотря на то, что историческое и особенно практическое значение логики огромно, переоценивать её универсальность и всеобщность не следует. Логика заботится о непротиворечивости собственного здания, что отнюдь не гарантирует «истину» или приближения к ней.
В XX-м веке, когда наивысшего расцвета достигли естественные науки (целиком опирающиеся на аппарат логики), в полном соответствии с диалектическим отрицанием были пределы применимости самой логики. Сперва Л.Витгенштейн показал невыразимость её законов средствами самой логики, затем К.Гёдель доказал неполноту любого конечного набора аксиом.
Г.Гегель предвосхитил проблемы, с которыми обязательно должны были столкнуться математики ещё 100 лет назад. К слову сказать, физики так же не отличались расторопностью: высказанное Гегелем положение о единстве пространства и времени нашло отражение в концепции пространственно-временного континуума много-много десятилетий спустя.
Данным вступлением нам хотелось показать более высокий уровень диалектической логики (далее просто диалектики) в сравнении с логикой формальной. Изложение здесь диалектики не входит в задачу авторов, нашей целью является рассмотрение законов логики с более общих диалектических позиций.
Польза от такого рассмотрения нам видится в более осознанном оперировании как собственно логикой, так и диалектикой, в осмысленном применении каждой из них.

Закон тождества: всякий предмет тождественен самому себе
Движенья нет, сказал мудрец брадатый

Закон тождества – это постулат об отсутствии логического времени*. Он утверждает, что «А» всегда «А». Кроме этого, данный закон предвосхищает дуалистичность всех последующих постулатов, подготавливает для них почву. Более того, первый закон логики утверждает существование конечных предметов, даёт намёк на то, как их надо оконечивать.
* Логическое время не следует путать с временем «физическим». Логическое время отображает процесс самопознания диалектического объекта, физическое же время – суть, отображение движения предмета в пространстве.

Закон непротиворечия: два противоположных* суждения не могут быть одновременно истинными; по крайней мере одно из них ложно

Где начало того конца, которым оканчивается начало?

Закон непротиворечия есть введение относительного отрицания как способа рассечь (конечную) предметную область на две части, либо вырубить из неё кусок. Плюс к тому, второй закон «контрабандой» протаскивает в логику понятия «истинно» и «ложно», т.е. дооформляет дуалистическое мышление, раскладывает все предметы по двум полочкам, запрещая любому из них находиться на обеих одновременно.
Добавим сюда, что второй закон отбрасывает, выводит из рассмотрения всё, что считается «ложным».
* Противоположные суждения (их ещё называют противными) – это одинаково построенные суждения различающиеся только в одном месте качественно (или количественно). Например, «этот шар белый» и «этот шар чёрный» (шар может быть серым, но не может быть и чёрным и белым в одно и то же время); «в вазе 5 цветов» и «в вазе 7 цветов» (в вазе может быть 8 цветов, но в ней не может быть и 5 и 7 цветов одновременно).

Закон исключённого третьего: два противоречащих* друг другу суждения не могут быть одновременно ложными. Одно из них истинно, другое – ложно, а третьего не дано
Или – или, или одно из двух

Закон исключённого третьего есть постулат о конечности всех предметов. Он настаивает на том, что бесконечных предметов не существует (точнее абсолютно бесконечных, подробнее об этом см. М.Белоногов «Философские эссе»). Вместе с тем, третий закон доопределяет операцию относительного отрицания, но подходит к ней более строго, «изнутри» самой логики.
Это очень важный закон, он позволяет всему зданию логики самозамкнуться в конечной области на конечном фундаменте и конечным способом, т.е. стать однородной и внутренне непротиворечивой системой.
* Противоречащие суждения – это два совершенно одинаковых суждения в одно из которых добавлена приставка (или частица) «не». Например, «Сократ высокий» и «Сократ невысокий»; «песня слышится» и «песня не слышится».

Собственно, это все законы (постулаты) используемые в логике (т.е. в работе по перенесению истинных посылок на истинные заключения посредством правил логического вывода). Однако, существенная неудовлетворённость накапливавшаяся в ходе применения логики заставила формалистов подстраховать собранное ими здание как от падения, так и от зависания в «воздухе» вводом четвёртого закона (постулата).

Закон достаточного основания: ни один из предметов не может считаться «истинным» без убедительных (внешних) на то оснований.

Факты - вещь упрямая

Закон достаточного основания утверждает существование непустого множества предметов логики, т.е. существование в реальности предметов, относительно которых могут быть построены высказывания и к которым можно применить первые три закона. Также, четвёртый закон запрещает применять логику к пустому множеству предметов.

На этом можно было бы и закончить. Если же вам не хватило, посетите сайт http://kommunika.ru/, там вам ещё добавят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 24, 2012 11:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А с этим увязали??
http://www.coolreferat.com/Модальный_аргумент_С._Крипке_против_теории_тождества

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 12:17 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
А с этим увязали??
http://www.coolreferat.com/Модальный_аргумент_С._Крипке_против_теории_тождества

Ещё одна метафизическая теория.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 1:12 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Ещё одна метафизическая теория.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... ak_Tog.php
Вообще-то есть и другие мнения. Но сам вопрос тождества интересен, хотя это абстрактная условность имеет договорной характер. Например, единицы числа в математике тождественны, а в реальной природе нет даже двух одинаковых атомов.
Душа считается аутоидентичной. То есть, сколько бы не прожил, или сколько бы не узнал, а "я" всё такой же. А остальное: опыт, интеллект и пр. - вспомогательно-приобретённые вещи придающие личности своеобразие, индивидуальность.
Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 7:47 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
Но сам вопрос тождества интересен, хотя это абстрактная условность имеет договорной характер.

Что в нашем общении на этом (и любом другом) форуме не имеет договорного характера? Сам язык - средство общения, есть такой "договор".

Цитата:
То, что закон тождества сообщает, когда мы прислушиваемся к его основному тону, это как раз то, о чем мыслило все западно-европейское мышление: единство тождества — это основная черта бытия сущего. Неважно, где и как мы встречаемся с сущим, но тождество окликает нас. Не будь этого окликания, сущее никогда бы не явилось в своем бытии. И вследствие этого не было бы науки. Ибо наука не была бы тем, что она есть, если бы самотождественность ее объекта, чем бы он ни был, не была обеспечена с самого начала.

Не будь Закона тождества сущее никогда бы не явилось нам в метафизическом бытии, а не вообще в бытии. А в остальном всё верно - метафизика (естественно-научная методология познания) необходимый этап развития объективного мышления.

Насчёт одинаковости, в "природе" есть огромное количество совершенно одинаковых "вещей". Можно даже сказать, что "идеального" много больше "реального".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 9:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Что в нашем общении на этом (и любом другом) форуме не имеет договорного характера? Сам язык - средство общения, есть такой "договор".

По-моему, Вы так всё сложно обрисовали, что неподготовленный читатель будет думать, что закон тождества - это что-то недоступное для его понимания.
А дело обстоит гораздо проще. Почему А = А?
Да потому что, если мы что-то обсуждаем, то должны договориться о предмете обсуждения (о малой посылке, об исходном термине).
Например, решили мы поговорить о "стуле".
Это значит ни я, ни Вы не подразумеваем под этим "стол" или какую-то другую вещь. Чтобы не было ни в Вашем утверждении, ни в моём подмены тезиса (или в случае другой логической ошибки: "учетверение терминов", чтобы в среднем члене силлогизма не произошло подмены понятий).
То есть мой объект обсуждения (доказательства, вывода) тождественен Вашему. Чтобы не получилось так, что мы говорим о разных вещах. В противном случае, любое моё утверждение Вы не признаете (даже, если я буду показывать на вещь пальцем, то есть аппелировать к Вашему восприятию). Беседа просто не состоится.
Поэтому и введено в формальную (и любую другую) логику это правило.
Так же обстоит дело и с другими так наз. "законами логики". Хотя точнее было бы назвать "элементарными правилами беседы". Чтобы грамотно дискутировать.
Я помню начал читать Хайдегера "Об основании", но бросил. Это надо же быть таким болтуном, чтобы на 200 страницах объяснять это! Сплошная пена.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2012 11:42 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
Поэтому и введено в формальную (и любую другую) логику это правило.

Вы "Науку логики" читали? Я не требую многого, хотя бы "Введение". Вы знакомы с проблематикой связанной с формальной логикой? Назовите проблемы формальной логики, если знакомы.

Иначе, это трёп пустой, а время дорого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 2:20 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Вы "Науку логики" читали? Я не требую многого, хотя бы "Введение". Вы знакомы с проблематикой связанной с формальной логикой? Назовите проблемы формальной логики, если знакомы..

Да всё я читал давным-давно (она даже сейчас передо мной).
Это же Вы пишите статью про формальную логику, Вы и назовите не только проблемы (может быть они только Вам кажутся проблемами), но и обоснуйте их решение. Я особых проблем там не вижу, а вот в природе определений - сколько угодно ошибок. Извините за въедливость: термины "объективное мышление", "субъективное мышление" и какое там ещё?
Ничего не замечаете??
Цитата:
логического времени
- в статье по логике такие выражения неприменимы. Вы сначала по-простому, а потом уже переходите к сложным случаям. Или Вы метафорами и аллегориями побольше туману напустить хотите??
Или Вы как Поппер, будете мусолить индуктивные суждения (мол, ложные, к истине не приводят) и т.д.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 9:11 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
Да всё я читал давным-давно (она даже сейчас передо мной).

В таком случае, вам не составит труда ответить на поставленный мною вопрос, который вы проигнорировали. А именно: в чём проблема формальной логики? Ответив на этот вопрос вы пройдёте половину пути до понимания необходимости диалектики.

Владимир Галка писал(а):
Это же Вы пишите статью про формальную логику, Вы и назовите не только проблемы (может быть они только Вам кажутся проблемами), но и обоснуйте их решение.

Целью статьи было изложение основных положений формальной логики (её аксиом) с позиции логики более высокого порядка, взгляд доцента на игры старшеклассников. Проблемы формальной логики и тем более их разрешение находятся за бортом данной статьи.

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
логического времени
- в статье по логике такие выражения неприменимы. Вы сначала по-простому, а потом уже переходите к сложным случаям. Или Вы метафорами и аллегориями побольше туману напустить хотите??

Вы пока мне не доказали и никак не обозначили свою способность вести дискуссию на заявленном уровне - рассуждать о какой бы то ни было логике. Ваш пропуск - ответ на мой вопрос.

Иначе, повторюсь, это форумный трёп после чая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2012 11:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
А именно: в чём проблема формальной логики? Ответив на этот вопрос вы пройдёте половину пути до понимания необходимости диалектики.

Ну хорошо. В общем-то я уже всё обсудил с Михаилом в частной переписке, его позиция мне понятна. Хотя я с ней согласен не во всём, но это неважно.
Цитата:
в чём проблема формальной логики?
На мой взгляд: проблема в среднем термине силлогизма, но она почему-то нигде не обозначена. Возможно её просто не видят. Сомневаюсь, что диалектика тут поможет.
И у Вас я ничего по этому поводу не нашёл (возможно, что просто не заметил, извините).
Может быть просветите, наконец-то?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 27, 2012 12:04 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Rudy писал(а):
Законы логики (т.е. метод) есть внешние предмету логики аксиомы.

В самом начале статьи был дан намёк на эту генеральную проблему формальной логики.

Формальная логика не является логикой саморазвития. За последние 500 лет она настолько сильно "въелась" в наше сознание (вошла в Объективное мышление), что перестала быть видна (с этого начинается "Наука логики"). Самое простое стало самым сложным.

Отсюда парадоксы формальной логики, отсюда её неполнота.

Михаил Иванович неоднократно показывал принципиальную разницу между формальной логикой и диалектикой в терминах субъект-объектных отношений. В меня эта идея вошла через В.Белла. Это очень простая идея, но она очень сложна в том смысле, что может не войти в конкретный разум конкретного индивида (что не страшно, а лишь печально).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 27, 2012 4:17 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Rudy писал(а):
Законы логики (т.е. метод) есть внешние предмету логики аксиомы.

В самом начале статьи был дан намёк на эту генеральную проблему формальной логики.

Формальная логика не является логикой саморазвития.
Михаил Иванович неоднократно показывал принципиальную разницу между формальной логикой и диалектикой в терминах субъект-объектных отношений. В меня эта идея вошла через В.Белла. Это очень простая идея, но она очень сложна в том смысле, что может не войти в конкретный разум конкретного индивида (что не страшно, а лишь печально).

Согласен. Но, тем не менее, зря Вы так на формальную логику ополчились.
Это Вы понимаете её недостатки, а посмотрите на обычных людей: они вообще мыслить не умеют.
Вот если бы, хотя бы в 10 классе школы её преподавали.
Но это я уже влез в область фантастики.
В. Белла читал две статьи, очень разумный был человек.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 27, 2012 11:05 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Владимир Галка писал(а):
Согласен. Но, тем не менее, зря Вы так на формальную логику ополчились.

Формальная логика - объективный, необходимый этап развития человеческого (и не только человеческого) мышления. Формальная логика полезна и вкусна, но возводить её в абсолют не следует. "Это лишь остановка в пути".

Владимир Галка писал(а):
Это Вы понимаете её недостатки, а посмотрите на обычных людей: они вообще мыслить не умеют.

Если вы видите, что кто-то мыслить не умеет - разверните это на себя. Аналогично, тупит, лжёт, троллит и издевается. И тогда у вас появится дополнительный стимул расти и развиваться.

Владимир Галка писал(а):
Вот если бы, хотя бы в 10 классе школы её преподавали.
Но это я уже влез в область фантастики.
В. Белла читал две статьи, очень разумный был человек.

Спасибо за В.Белла.
В 10 классе ещё с формальной логикой проблемы, её с начала прошлого века потихому выкинули из школьного курса (за ненадобностью, посчитали).
Чем сетовать - лучше организовать кружки изучения логики (любой) и способствовать развитию мышления всех людей без разделения на возраст, гендер и звания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 12:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
В 10 классе ещё с формальной логикой проблемы, её с начала прошлого века потихому выкинули из школьного курса (за ненадобностью, посчитали). Чем сетовать - лучше организовать кружки изучения логики (любой) и способствовать развитию мышления всех людей без разделения на возраст, гендер и звания.

Спасибо, я не знал, что её когда-то преподавали в школе.
С кружками - это очень интересная мысль, но я уже стар пускаться во всякие авантюры.
И способствовать развитию мышления других людей - это неблагодарный труд.
Сразу начинают спорить, кричать и возмущаться.
Вот возьмём законы формальной логики - это ведь на уровне 2-ой сигн. системы, поэтому надо изучить ассоциативную психологию.
Там свои законы, которым никто не учит, человек мыслит автоматически:
а) по сходству (то есть человек сравнивает две каких-нибудь вещи и отождествляет или находит различия) - это проецируется потом в законы тождества и противоречия.
б) по смежности (во времени, в пространстве и пр.) - это проецируется потом в логике в причинно-следственные отношения между вещами.
в) по контрасту (предмет и действие, вещи и отношения и т.п.) - это проецируется потом в логике в понятия "связи", "субстанции" и "атрибута" (свойства), "противоречия" и т.п.
Надо изучить языкознание: треугольник Фреге, чтобы не путать слово, объект и идею. И проч.
Это я вкратце. Чтобы развить способность понимания очень многое надо (во что "врубиться").
И кто захочет в зрелом возрасте "ломать мозги"?
Вот поэтому все мыслят по привычке (чему-то научились, что-то сами поняли и т.д.).
Поэтому даже "азы" грамматики мышления (формальная логика) многим людям даются с большим трудом. Это же ещё и проблема сознания.
Серость ведь не знает какого она цвета.

С другой стороны, (я выше уже писал) законы формальной логики или какой-то другой - это ПРАВИЛА, которые вывели исторически, чтобы не впадать в ошибку. Где-то у Ленина читал тоже насчёт исторического характера возникновения логики (то есть он тоже врубался).
На самом деле правил больше. Вот есть список (конечно, не полный) ошибок:
http://www.speleoastronomy.org/fil/logic_fallacy.html
Попробуйте их систематизировать и вывести дополнительные правила.
Есть такой английский термин, объясняющий ошибку: The anacoluthism
Попробуйте расшифровать.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 10:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
На мой взгляд, развивать Объективное мышление - единственный достойный человека образ жизни. Не требуя наград и быстрых всходов.

А за ссылочку спасибо, прочитаю обязательно. Быть может в тех ошибках найду давно интересующий меня мостик от "ремесленной логики" к "формальной логике".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 257 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.