malchish.org
http://malchish.org/forum/

Сознание и свобода воли.
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=1171		 Страница 27 из 28
Автор:  Грибник [ Чт окт 11, 2012 2:23 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Осваивая пропущенные мною за лето кладези мысли нашел следующее изображение
с соответствующими достойными раздуминами:
VPolevoj писал(а):
Изображение

Мне кажется, что действительность лучше отражает несколько видоизмененная схема:
Изображение
Возникают мысли о хаосе, духе, энтропии, времени... :)
Автор:  АЛанов [ Чт окт 11, 2012 4:17 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Грибник писал(а):
Осваивая пропущенные мною за лето кладези мысли...
Вы хочете сказать, шо нашли такое место на Земле, где за всё лето таки ни разу не случилось интернета? :D
Автор:  Грибник [ Пн окт 15, 2012 4:57 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
АЛанов писал(а):
Грибник писал(а):
Осваивая пропущенные мною за лето кладези мысли...
Вы хочете сказать, шо нашли такое место на Земле, где за всё лето таки ни разу не случилось интернета? :D

Легко. Дело не в месте, а в способе.

Один из способов:
Обнаруживаете, что шифер на краю крыши обламывается под тяжестью вороны.
Вспоминаете, что его клали в 1968 году.
Покупаете новый шифер и шиферные гвозди, сколачиваете стремянку, готовите гвоздодер, молоток...
После разборки старой крыши мысль об И-нете вообще вылетит из бошки,
потому как в нашем, мягко говоря, климате летом бывают дожди, а дом жалко.
Кстати выяснил, что листы шифера приспособленные под ручную укладку по старому ГОСТу
(весили 9 кг) перестали делать еще в СССР по причине
"всеобщей механизации труда строителя и в целях повышения производительности труда".
Поэтому пришлось дудухаться с монстрами 1750х1130 массой по 20,6 кг.

Крышу с внуком успешно покрыли, на трубе петушка покрасили аэрографией.
Внук превратился в Маугли.
Сам я скинул 15 кил, обмолодился и прибавил прыгучести (синяки и ссадины по кругу в 2 слоя).

Были и другие способы - освоил собственный спиртзавод, боролся с урожаем яблок (насушено 6 наволочек), рыбалка,
ну и грибы (белых ОЧЕНЬ много собрал)...
и еще много чего.

Вообщем после выполнения необходимого,
реализовывал не свободу кояя есть лишь свобода_выбора из подсунутого нам списка, а ВОЛЮ.
Автор:  АЛанов [ Пн окт 15, 2012 5:41 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Грибник писал(а):
Дело не в месте, а в способе.
Да-а, у меня этих "способов" - лучше не думать... А что это за края, в которых Вы свободу воли проявляли (и рыбалка, и грибы, и урожай яблок)? Я тут как-то из Кургана в Тюмень ехал (10.10.2012), снег шёл, а на дороге грибники ( :D ) грибы продавали. Исключительно белые, все как на подбор - ножки белейшие, а шляпки даже не коричневые, а какие-то темно-бордовые (хоть и снегом припорошенные). Ох, хороши оказались! В самолёт ещё не хотели пускать (видимо, работники аэропорта сами глаз на них положили). Это так, к слову...
Автор:  maxon [ Вт окт 16, 2012 11:52 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
А какой разговор-то пошёл в теоретическом форуме! Прелесть! Мозг отдыхает, а руки сами тянутся к клавиатуре добавить своих летних переживаний. Ведь полы на даче перекрывал, а перед этим погреб кирпичом обкладывал, крышу ему делал... И мысли тоже были далеки от интернета, сайта и мировых проблем... 8) Куда важнее было поровнее лаги положить и про вентиляцию погреба не забыть... А ещё машина, которую сменил зимой имеет проблемы с двигателем, которые так до сих пор и не решены... А хотел ведь на Байкал на ней скататься. Вот какая тут свобода воли??? {dontknow}
Автор:  АЛанов [ Ср окт 17, 2012 10:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
maxon писал(а):
А хотел ведь на Байкал на ней скататься. Вот какая тут свобода воли??? {dontknow}
Байкал... Давно мечтал побывать. Да как, если вместо "свободы воли" одна суета...
Автор:  Грибник [ Пт окт 19, 2012 2:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
maxon писал(а):
А какой разговор-то пошёл в теоретическом форуме!...

Прощения прошу, я нечаянно протроллил, :)
но, по моему, никто не в претензии.
Автор:  maxon [ Пт окт 19, 2012 2:41 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Да ладно, я не Баламут, и травить всех из-за пары лишних строчек не собираюсь... 8)
Автор:  VPolevoj [ Чт ноя 29, 2012 1:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Свобода с точки зрения субъективного
Хочу вернуться к обсуждению этой темы.
Довольно длительное время читаю другие темы этого форума, вижу возникающие в них споры, но не вмешиваюсь. Только отмечаю про себя, что "вот если бы они (участники этого конкретного спора) понимали (осознали для себя) роль и значение Субъективных Миров (своего личного Субъективного Мира и всех остальных по отдельности), то они бы не заводили друг с другом таких жарких споров, или, во всяком случае, вели бы их по-другому".
Да и многие вопросы, поднятые в этих, других, темах, были бы уже решены, и даже сняты с повестки дня. Прими мы для себя роль и значение субъективного фактора.

Обдумывая сложившееся на форуме положение, я пришел к выводу, что по многим (если не по всем) вопросам именно данная тема является ключевой.


Но для начала хочу напомнить вам те положения, до которых я успел добраться в прошлый раз.
VPolevoj писал(а):
Свобода, а точнее свобода понимаемая с точки зрения Субъекта, может заключаться только лишь в возможности создать свой собственный субъективный мир, с возможностью установления в нем своих субъективных законов, без искажающих влияний со стороны чужих субъективных миров и других субъектов.

А поскольку существование изолированных субъективных миров в нашем мире практически невозможно, то свобода/несвобода может быть определена как степень зависимости от влияния чужого субъективного мира на твой собственный субъективный мир. Или другими словами, как относительная величина отражающая силу личного субъективного мира относительно воздействий на него со стороны внешнего субъективного мира.

А теперь позвольте развернуть эти мои положения.

Прежде всего требуется переопределить понятия "субъект" и "субъективное" (не вообще переопределить, а применительно к нашей задаче - относительно предложенной точки зрения).

Под "Субъектом" мы в данном контексте будем понимать такой объект, который имеет внутри себя Модель мира (о причинах и способах формирования этой Модели мы пока говорить не будем), и который обладает способностью изменять действительность вокруг себя в соответствии с этой своей внутренней Моделью, и умением поддерживать протекающие во внешней среде процессы по правилам, которые содержатся в его Модели.

А "Субъективным" в таком случае мы будем называть не только внутренний мир (Модель), который внутри этого Субъекта, но и тот кусок внешнего мира, который находится под воздействием этого Субъекта и функционирует по законам и правилам содержащимся в его Модели.

В частности, любой Человек именно такой Субъект и есть. Мы все, в той или иной мере, способны формировать вокруг себя свой собственный субъективный мир. И это - основное свойство человека. Способность формировать свой субъективный мир. Мы все так делаем. И можно сказать, что мы все этим живём.

Размер субъективного мира для каждого человека может быть разным. Это зависит как от личных притязаний, так и от силы - умений, способностей, желаний и энергии каждого из участников. Вот поэтому один человек становится императором и кумиром миллионов, а другой - и свой личный мирок не в состоянии защитить и уберечь.

И вот, если смотреть именно с этой точки зрения, то все без исключения конфликты, начиная с мелких бытовых, до глобальных мировых, порождены столкновениями этих самых субъективных миров. Там где сталкиваются два субъективных мира, там возникает конфликт. Потому что один Субъект форматирует мир по-своему, а второй - по-своему.

Способов разрешения этого конфликта может быть несколько.

1. Банальный, он же самый примитивный. Убить, уничтожить соперника. Впрочем, можно и не убивать, можно его ранить, ослабить, признать недееспособным и т.д. - главное суметь вывести его из игры, и остаться единственным Субъектом на данной территории, и спокойно без помех переформатировать мир под себя.

2. Договориться. Это подразумевает компромисс. Типа, не нашим, но и - не вашим. Пусть мой мир останется недоделанным (не таким, как я хочу), но и ваш тоже - не будет таким, как хотите вы. И я считаю этот вариант допустимым на определенном этапе борьбы. Да-да, именно борьбы, так как противоречие на уровне моделей рано или поздно всё равно выльется на реальный уровень, и добарываться всё равно придётся. Но пока время позволяет, и каждый строит на нейтральной территории свою крепость под пристальным взглядом своего соперника.

3. Но есть и третий способ. Хитрый. Жульнический. Можно каким-либо способом (например с помощью вируса, или пропагандой) внедрить в голову своего противника нужную тебе модель. И тогда он, будучи в полной уверенности, что делает и воплощает в действительность свой собственный план, на самом деле будет делать ТВОЙ МИР.

Возможно, что есть и другие способы и их разновидности (я просто не вижу смысла в них в данный момент разбираться). Просто еще раз обращаю ваше внимание, что заявленная тема называется "Сознание и свобода воли". И, как мне кажется, предложенный мною взгляд на мир как нельзя более соответствует этой теме. И, как я уже говорил выше, такой взгляд позволяет разрешить многие вопросы, в том числе и те, которые поднимаются на этом форуме.

С уважением.
Автор:  Грибник [ Чт ноя 29, 2012 2:00 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Свобода с точки зрения субъективного
VPolevoj писал(а):
... Но есть и третий способ. Хитрый. Жульнический. Можно каким-либо способом (например с помощью вируса, или пропагандой) внедрить в голову своего противника нужную тебе модель. И тогда он, будучи в полной уверенности, что делает и воплощает в действительность свой собственный план, на самом деле будет делать ТВОЙ МИР...

Это не жульнический, а природный и наиболее эффективный способ победы - съесть и переварить, сделав противника частью себя.
Так поступали многие и давно.
Маньчжуры, например, завоевали Китай. И стал править их император.
И что? Через некоторое время бесчисленные китайские чиновники так сформировали мировоззрение маньчжурской знати,
что отличить их от китайцев стало невозможно. Китай их переварил.
Есть и обратные примеры.
Граждане побежденной страны с радостью признают себя частью страны-победителя и идею единства во благо великой империи.
То есть окончательная победа достигается через влияние на мировоззрение.
Такой способ называют концептуальным управлением.
Большим знатоком метода является философ, пишущий здесь под ником Василич,
если интересно - обращайтесь, он не злой
(ищите и обрящете, просите и дано вам будет)... :)
Автор:  xor [ Чт ноя 29, 2012 10:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Спасибо, VPolevoj!

Хорошая тема. Очень рекомендую в дополнение прочитать главу "Внутренние конфликты управления в суперсистеме" из ДОТУ (хотя до этого придётся прочесть главу "Понятие о суперсистемах" для понимания этой. Вкратце, например, общества людей - это тоже суперсистемы, которые пересекаются, взаимно проникают, взаимодействуют...).

IMHO, там в полной мере раскрыта эта проблема и в следующих главах их решение (без убийств и обмана ;))

P.S. на правах "рекламы" :roll:
Автор:  Грибник [ Пт ноя 30, 2012 2:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
xor писал(а):
... Очень рекомендую в дополнение прочитать главу "Внутренние конфликты управления в суперсистеме" из ДОТУ...
На мой взгляд, ДОТУ содержит ряд "неправильностей" , но является безусловно полезной для изучения.
Автор:  VPolevoj [ Вс дек 02, 2012 12:37 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
Грибник писал(а):
На мой взгляд, ДОТУ содержит ряд "неправильностей", но является безусловно полезной для изучения.

Грибник, а можно кратко (тезисно) изложить, в чем именно ты видишь неправильности ДОТУ (а я в ответ изложу свой взгляд на ДОТУ, и в чем я вижу неправильности этого учения).
Было бы интересно сравнить наши версии.
Автор:  Пойнтс [ Вс дек 02, 2012 9:11 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
VPolevoj, Грибник, да-да-да. Я согласен. Вы излагайте-критикуйте, а мы откомментируем {rotate}
Автор:  xor [ Вс дек 02, 2012 4:40 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Сознание и свобода воли.
А пока ищите ошибки, ознакомьтесь с одним из настоящих авторов ДОТУ - Зубовым:

http://pandoraopen.ru/2012-11-18/kto-na ... otu-i-kob/
Страница 27 из 28 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/