АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
Вообще во Вселенной нет никакого сознания, кроме человеческого. Тут пропасть между материалистами и идеалистами.
Вот, что я заметил у материалистов, так это привычку сеять утверждения-догмы....
Материализм в этом плане есть самый ограниченный из всех мировоззрений, с самым скудным набором инструментов. Из-за этого материалистам приходится многое додумывать, домысливать. Из-за этого и такое гигантское количество догм в материализме.
Ув. АЛанов, думаю Вам, как православному христианину следует проявить немного смирения в вопросе о количестве недоказанных догм "в чужом глазу"..
Цитата:
Потому и "нет сознания, кроме человеческого". ...
Ув. Иванов, а Вы это сможете доказать? Полагаю, что нет. Впрочем, как и опровергнуть. Но как материалист, думаю, Вы просто обязаны допустить наличие "инопланетного разума" - другого сознания. Ведь, если человек со своим сознанием произошёл из материи методом нарушения второго закона термодинамики на одной, отдельно взятой планете, то почему бы этим "нарушениям" не случиться и в других частях Вселенной? Отрицание "других сознаний, кроме человеческого" уже смахивает на оппортунизм в материализме - этакий реверанс в сторону Идеализма, классики которого как раз и утверждали существование одного лишь Сознания и ничего больше.
Я имел в виду "нет сознания кроме человеческого", понимая под "человеческим" вообще сознание конечных биологических существ, в том числе и могущих существовать во Вселенной инопланетян. Мы материалисты отрицаем возможность сознания до материи- поскольку считаем, что материя была всегда- это вытекает из самого определения материи- это раз. Мы отрицаем существования сознания у Бога ( даже если принять материального Бога тождественного Природе (т.н.
Бог Спинозы и Эйнштейна)). Поскольку сознание есть высший продукт мыслительной деятельности конечных общественных существ ( подробнее об этом позже- для того и тема открывалась).Это два.
А теперь , раз уж вскользь задели "инопланетный разум", тем более это в тему. Как могут выглядеть разумные инопланетяне? Этот вопрос , как ни странно, есть даже философский. В том смысле, что и по этому вопросу - каким представляется инопланетный разум-можно определить "партийность" мыслителя - является он материалистом или идеалистом? Например, была в истории дискуссия между крупнейшими писателями-фантастами соцлагеря - Ефремовым и Лемом- по поводу внешнего облика разумных инопланетян. Лем считал, что это могуть быть какие-нибудь "мыслящие грибы" , которых он и описал в романе "Фиаско" - где , как и следует из названия, люди потерпели фиаско в попытке контакта с криптянами-грибами, поскольку слишком разнился разум криптян и людей- вышло полное непонимание. Ефремов же был "твёрд в партийной линии" и считал совершенно по-марксистски, что инопланетяне должны быть с руками (
Рука- учитель и слуга мозга. Ф.Энгельс) и вообще быть гуманоидами- разум может появиться только у тех существ, которые могут двигаться в материи и могуть двигать материю- поскольку
мышление есть форма движения материи.
Цитата:
Я не защищаю идеалистов. Я уже сказал, что материализм и идеализм это две крайности в миропонимании, "в природе не встречающиеся".
В Природе не встречаются идеалисты и материалисты. Это верно. Но в философии идеализм и материализм появились одновременно ещё в Древнем мире. И именно , как два разных и крайних и непримиримых мировоззрения.
Цитата:
Не только материализм - любой "мировоззренческий" подход к исследованию Мироздания уже таит в себе риск "не подбора" подходящего инструмента самим фактом своей ограниченности. Ведь, что такое мировоззрение? Это как раз и есть система ограничений типа "что может быть, а чего быть не может".
Если мне не изменяет память, то это кажется православный математик Флоренский сказал, что:
Наука есть сумма запретов. Рациональное мышление и есть мышление "ограничивающее". Например, следователь начинает расследование какого-нибудь убийства с предположений, ранжируя их по степени вероятности : убийство в корыстных целях, бытовое убийство, из хулиганских побуждений, ритуальное убийство, непонятное явление природы, сверхествественные силы. Аналогично должны и учёный и философ мыслить "ограничительно" - по принципу "что может быть и чего не может быть". Иначе можно просто утонуть в самых фантастических предположениях.
Цитата:
В идеале подход должен быть "внемировоззренческий". Например, как в математике - единственное ограничение в ней это запрет существования абсурда. Всё.
Вообще не понял. О чём это Вы? Как раз самая запретительная наука есть математика. Ведь там запрещено всё, что не разрешено- чистая логика. Потому и нет такого разномыслия, которое царит , например, в общественных науках.
Цитата:
Мне от этого ничего понятнее не стало. А Вы по-моему заблуждаетесь. Действие - это действие, результатом его являются определённые изменения в среде-сфере действия. А мысль - это мысль. Я могу спокойно размышлять лёжа на диване без всяких действий. И ничего от этого не изменится
Вообще, этот вопрос я буду рассматривать подробнее. Но сейчас покажу один момент , котрый люди, малознакомые с современными взглядами нейрофизиологии, совершенно упускают. Начнём с простого. Вот Вы лежите на диване и смотрите в потолок. Оставим пока процесс "думания". Вот Вы просто смотрите в потолок- это что просто созерцание , не есть действие? Нет. Уже давно доказано, что человеческий глаз постоянно находится в движении, как бы ощупывая предметы окружающего мира
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/200/Движения . А ведь такое предположение выдвинул ещё основатель самой передовой - русской- нейрофизиологической школы в мире- Сеченов. Он же ( забегая вперёд) выдвинул тезис о том, что мысль есть рефлекс. То есть мышление есть отражение окружающей действительности. Но отражение не созерцательное ( к зеркало отражает), а подвижное . Мышление есть отражение двигающейся материей всей окружающей материи. Даже процесс созерцание есть движение.
Цитата:
Неумение понять действительность ещё не означает, что этой действительности нет. Это в равной мере относится и к материалистам, и к идеалистам, и есть очередное свидетельство скудности их "инструментария". То, что сознание должно быть продолжением тела - единственный логический вывод из постулата о том, что Всё есть материя. Ну, чего тут ещё можно придумать, если само Сознание у материалистов материально. Как мысль, а правильнее - сознание, связано с телом? Да никак! У материалистов в принципе не может встать такой вопрос! Сознание у материалистов не отдельная категория, а просто - свойство тела.
Мышление не продолжение тела, а отражение мыслящим телом окружающих тел- мира.
Цитата:
"Свойством материи" не объяснишь, к примеру, как Сознание получило информацию из той точки пространства, в которой "материя сетчатки глаза" в тот момент никак не могла находится. Этого уже достаточно, чтобы подвергнуть обоснованному сомнению тезис о материальности сознания. Соответственно и о "мыслящем теле".
Если мы незанем ещё , каким образом осуществляется , например, телепатия ( несомнено существующая- я с этим феноменом знаком), то из этого не следует, что мы должны отказываться от материалистческого метода познания- искать нечто материальное , благодаря чему осуществляется что-то нам непонятное.
Цитата:
Да нет, Иванов. Тут я с Вами опять не соглашусь. Где-то встречалась фраза одного учёного, смысл которой сводился к тому, что "триумф человеческого разума в том, что он умеет работать даже там, где уже бессильно воображение".
Поразительно! Вы со мной не согласились и тут же привели афоризм Ландау, который подтверждает мою правоту.
Ведь я и имел в виду, что именно преодоление воображения, как чувственного мышления, и развитие рационального ( то есть освобождающегося от чувственных образов ) мышления - есть необходимость при постижении материи.
Цитата:
Ещё хотел бы заметить, Вы слишком уж часто обвиняете народ в "антропоморфизме". Сильно подозреваю, что этот термин - изобретение самих материалистов. Православие, например, не наделяют Бога антропоморфными качествами. Напротив, Человек наделён чертами Бога - богоподобен.
А Бога кто видел? Никто. Что вероятнее тогда, что люди увидели Бога и поняли, что похожи на него? Или то, что люди выдумали Бога, а поскольку ограничены своим опытом и образами самих себя, то выдумали Бога похожего на себя , но естественно заявляют, что сами созданы по образу и подобию Бога?