malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 10:12 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Чем ценны идеалисты для материализма, так это тем, что никто лучше идеалистов не может правильно поставить проблему, с пристального рассмотрения которой и начинается движение материалистического мышления. Потому и исторически раньше появляются идеалисты, а потом появляются материалисты. Материализм это ответ на те вопросы, которые поставили идеалистов в тупик. Потому и Фейербах с Марксом были сначала гегельянцами. Это ведь неспроста. Закономерно.

Пойнтс писал(а):
Если только человек, появившись со своим Сознанием, может заметить о оценить закономерности в виде законов природы, его окружающей (А), то никто иной, как только другое Сознание могло быть причиной создания этих законов (Б) для познания их человеком.


«Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» . К.Маркс

Маркс (между прочим , когда ещё был идеалистом) очень точно отделил животных и людей. Не альтруизм ( ведь летучие мыши-вампиры кормят друг друга, а слоны и дельфины спасают своих сородичей), не способность изготавливать и использовать орудия труда ( к этому способны и шимпанзе, как и к абстракции и индукции - н/п фильм "Обезьяний остров" СССР), не социальная жизнь ( у многих видов обезьян проходят "выборы" вожака ничуть не хуже, чем в современной РФ :)) отделяют человека от животных- а именно способность взглянуть на себя со стороны и подвергнуть свою деятельность рассмотрению и даже критике- это и есть исключительно человеческая особенность и особенная исключительность человека. Человечность как таковая. Которая заключена в сознательности- самосознании, "рефлексии". И можно смело сказать, что , чем меньше способен человек рассматривать себя со стороны- тем меньше он человек ( даже если он добр и покладист), и обратно- чем больше человек способен критически рассматривать себя - тем больше он человек.

Но именно в этой способности человека коренятся истоки всех видов идеализма- от грубых и глупых религиозных культов до утончённого абсолютного ( и очень умного) идеализма Гегеля. Действительно. Пойнтс очень точно изложил "логику" идеализма . Раз я осознаю некие закономерности в окружающей природе, раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу, то " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу. И человек неизбежно антропоморфизирует природу- придаёт ей свои черты и наделяет её своим сознанием и своей волей. Человек сотворил Бога по своему образу и подобию. Но естественно решил, что наоборот.

Но как только достаточно подкованный человек осознаёт , обрабатывая свои сознанием длительную историю обожествления ( в обожествлении сущность идеализма), то у него возникает неизбежно понимание, что наделять Природу, как бесконечную творящую субстанцию, человеческими чертами ( сознание, воля, чувства) неправомерно. Можно сказать так, что именно в антропоморфизме и есть "первородный грех" любого идеализма. Стоит только даже используя понятие "Бог" полностью отказаться от антпоморфизации Бога- дать Богу определение Природы, то сразу религия и идеализм будут преодолены. Потому и Борух Спиноза не ввёл в заблужение никого из священников ( ни талмудистов, ни католиков с протестантами) своей философией, хотя постоянно твердил о Боге и восхвалял Его в своих произведениях. Священники сразу раскусили его , как злейшего врага религии и отлучили от церкви. Просто амстердамский мыслитель камня на камне не оставил в своих опусах от самого представления о том, что Бог может обладать сознанием таким , каким обладает человек. И всё- попал в лагерь материалистов и атеистов ( хотя и использовал понятия Бог и дух , как идею тела и т.д.).

Таким образом не по тому вопросу ,- Бог существует или нет ,- проходит раздел на материалистов и идеалистов. А по вопросу о сознании и бытии. Предшествует ли бытию сознание , подобное человеческому . Или нет. Идеалисты говорят- да. Материалисты - нет.

Но почему материалисты отказываются от очевидности,которую так "легко" признать- что раз есть сознание закономерностей, так и должно быть сознание , создавшее закономерности? Отвечу вопросом на вопрос: А почему надо было спорить с "очевидностью", что Солнце вращается вокруг Земли? Очевидность не означает истинности. Надо разбираться с этим вопросом ( как и с вопросом детерминизма и свободы воли) очень тщательно. Потому что это действительно основной вопрос философии. Как говорил Ленин, более общих вопросов, чем материя и мышление не существует в принципе.

А сейчас задам Пойнтсу вопрос: Можно ли утверждать, что Сознание , установившее закономерности и сознание познающее закономерности тождественны по своей природе-что это одна субстанция ? Мышление Бога и мышление человека это "одного поля ягода"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
В команде знатоков замена - вместо временно потерявшего дар речи Пойтса отвечать будет тов. АЛанов {rotate}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс апр 01, 2012 9:29 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пока Пойнтс потерял дар речи, напишу кое-что интересное про мышление и мозг. Тем более, что многие идеалисты атакуют материализм вот таким способом

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
Поэтому напомню некоторые основные соображения, лежащие в основе понятия “сущность человека” в марксизме.
Мы не особенно удивляемся, что “бортовой компьютер” муравья, например, позволяет ему организовывать сложное поведение в окружающей среде. Как возник такой “компьютер”, нас здесь не интересует (хотя, возможно, позже стоит обсудить и этот вопрос). Это – компьютер, в котором программа поведения жестко прошита в его нервных узлах. Отношение “стимул – реакция” задано жестко. Поведение, формируемое таким программным автоматом мы называем инстинктивным.

Ну не знаю, что тут нового? Марксизм и редукционизм.
С помощью одного подсадили людей на бабло, а второй - не доказан. Экспериментально не подтверждён.
Бабушка Бехтерева в своём "Институте мозга" пол-жизни потратила, чтобы найти связь (коррелят) между нервными импульсами и мысленными образами. Чтобы доказать, что человек думает мозгом, что мышление свойство мозга (как учил Маркс).
Ну не нашла, ну не нравится это марксистам, что дальше?
Будете кричать: "Всё равно она есть!" ???
А может быть, наберётесь смелости и признаетесь, что её нет?
Признаетесь, что Маркс её выдумал, как выдумал и все остальное.


Вопрос связи мышления с мозгом действительно интересен, но крайне запутан. Но вот вопрос: а кто запутал его так крайне? Может это не материалисты-марксисты виноваты, что наука до сих пор не в курсе , как связаны нервные импульсы с мысленными образами? Вот именно! Я считаю, что не материалисты виноваты. А идеалистический способ мышления, от которого даже и материалисты не могут пока избавиться. Поясню, что я имею ввиду.

Давайте представим, что мы по устройству кабины экскаватора должны понять процесс копания и как связаны процессы происходящие в кабине экскаватора и приборы управления , расположенные в кабине- с самим процессом копания. Мы же не будем считать , что процесс копания и происходит в кабине? Мы же поймём, что в кабине происходит только управление процессом копания, да и только тогда, когда в кабине сидит экскаваторщик ( экскаватор жив).

А вот с процессом мышления получается именно такой абсурд. Людям с давних ( идеалистических) времён свойственно считать, что мышление происходит вмозге. Но это же бред! В мозге происходит только управление процессом мышления ( пока человек жив и в сознании). А само мышление осуществляется телом в процессе деятельности. Причём продолжением тела ( неорганическим телом) являются орудия труда. И мыслит человек в особой среде- человеческом обществе- то есть не среди биологических существ , а в среде мыслящих людей, сделавших себе особые допольнительные неорганические тела ( которых в природе нет). Таким образом, не надо мысленные образы искать там , где их нет! Не надо их искать в мозгу ( тем более мёртвом). А надо их видеть в воплощённых материальных продуктах человеческой деятельности. Мысль экскаваторщика воплощяется в работе экскаватора- он экскаватором мыслит , как продолжением своего тела. А хирург мыслит скальпелем. Зачем вскрывать мёртвый мозг художника и искать там образы, которые он мыслил, когда мы можем посмотреть на эти воплощённые образы в его картинах?

Конечно. Остаётся сложнейшие вопросы управления мышлением, памяти , воображения и так далее. Но главное надо понять- мышление происходит не в мозгу! Мыслит сам человек при помощи тела ( и всех его продолжений) управляемого мозгом. Мысль есть действие с реальными ( и воображаемыми) предметами в реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 12:09 am 
Иванов писал(а):
...именно способность взглянуть на себя со стороны и подвергнуть свою деятельность рассмотрению и даже критике- это и есть исключительно человеческая особенность
Всё так. Это одно из проявлений свободы воли. Из всех "биологических объектов" ей обладает только Человек.
Цитата:
Раз я осознаю некие закономерности в окружающей природе, раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу, то " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.
Бедные, запутавшиеся материалисты. Ищут в тёмной комнате черную кошку, которой там нет. И благодаря темноте убеждают себя в том, что "она всё-таки там есть!". Не понимая при этом, что как раз их материализм-то и не даёт им увидеть "наличие отсутствия" - не освещает материализм "проблемного пространства", потому и не видно материалистам ни хрена ("Обидно мне, досадно мне. Ну, ладно..." (с))
1. ...раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу.
Какие "законы"? Какую природу? Назовите хоть один закон природы, который Человек изменил. Всё, что он может, это использовать их в реализации своих замыслов, которые в свою очередь являются проявлением свободы воли. И строго в рамках "отпущенных законов" - шаг вправо, шаг влево не возможен. Ничего в Природе Человек не изменил - как была масса электрона 9,10938291 * 10-31 кГ, так и осталась. Всё, что Человеку удаётся, так это даденой ему химической энергией, запасённой в АТФ, совершать механическую работу по изменению направлений потоков других, не принадлежащих ему энергий, и потом употреблять совершаемую этими потоками работу. Всё! Никаких изменений Природы, кроме небольшой энтропийной "мертвой петли" - микроскопического участка "обратного тока", временного уменьшения энтропии с последующим возвращением на круги своя (сначала из руды сконцентрировал молекулы железа в виде помойного ведра, а потом в виде ржавчины их вновь рассеял - опять вернул Природе).
2. " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.Из "просто опыта" такой вывод вовсе не следует. Такой вывод напрашивается, если человек сталкивается с "упрямым" противодействием Природы Человеческому Замыслу. Например, когда цепь случайностей "подозрительно целенаправленно" помешала воплотить человеку его замысел (или, наоборот, помогла). Обычно в таких случаях говорят "Бог уберёг" (или "Бог помог"). Анализируя вероятность возникновения тех или иных "вдруг возникших" непредвиденных обстоятельств, и находя её крайне маловероятной, человек поневоле задаётся вопросом "А нет ли тут некоего другого Сознания со своими Замыслами?". Грубо говоря, не возник ли тут "конфликт интересов"? А иначе как дальше замыслы воплощать, если на их реализации могут "сильновероятно" сказаться события "маловероятные"? Планируешь, планируешь, а оно бах! - метеорит упал и всё сломал. (А в прошлый раз, полгода назад, авиатехника шершень в плечо укусил. Тот дёрнулся и "убрал" шасси на стоянке. В результате самолёт раздавил контейнер с экспериментальным оборудованием. Вот, откуда этому шершню в полупустыне было взяться?!)
Событийность, её вероятностная картина, оцениваемая Человеком на основе своего опыта - вот что заставляет Человека задумываться о возможном наличии Некоего Сознания с Очень Большой Буквы. Стал бы он заморачиваться, если бы всё у него шло как по маслу.
Цитата:
В мозге происходит только управление процессом мышления ( пока человек жив и в сознании). А само мышление осуществляется телом в процессе деятельности.
Это же просто предположение. Но даже как предположение - чего оно даёт? Неужели от того, что Вы перенесли местообитание процесса мышления из одного человеческого органа во все остальные, природа мышления стала более понятна? Факты, Иванов - где факты? Да и потом, речь-то всё-таки не столько о мышлении как проявлении Сознания, сколько о самом Сознании. Материально ли оно? Если да, то где оно находится? Есть ли факты, подтверждающие материальность Сознания?
Пока, вот, нет таких фактов.

Зато есть факты противоположные - что Сознание НЕматериально. Я имею ввиду многочисленные т.н. "выходы" Сознания из тела - например, когда "владелец" Сознания временно покинул своё тело, лежащее на операционном столе, чтобы поглядеть, куда залетит лист со стола в кабинете двумя этажами выше, и потом, вернувшись в своё бренное тело, посредством его материальных возможностей (голосовых связок и умению размахивать руками) рассказать об этом изумлённому врачу.
............
Вообще, раз уж речь вновь зашла о материальности-нематериальности, то я сразу оговорюсь, что спорить на тему что первее - сознание (человеческое) или материя - не собираюсь. Этот спор не результативен априори уже потому, что начат " с середины" - он не объясняет Начала и Следствия.
С точки зрения Творения, человеческое сознание так же вторично, как и материя, поскольку и то, и другое созданы одним и тем же Творцом. Они оба вторичны по отношению к Творцу. С православной точки зрения и материализм, и идеализм - две крайности в миропонимании. Они оба ложны, поскольку материалисты не рассматривают причины возникновения материи, а идеалисты - сознания. А когда всё же пытаются, то у них всегда Бог получается - у материалистов Сингулярность, у Идеалистов - Творение. Истина же "над" ними, во вторичности обоих этих э-э.. явлений :shock:, и, соответственно, о долженствовании Первопричины Всему (в том числе и материи, и сознанию).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 7:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
На проблему первичности Сознания или Бытия, Идеи или Материи можно взглянуть и под таким углом (я в своем время сделал попытку в своем ЖЖ):
Проводниками "законов природы", которыми управляются природные процессы, то есть, процессы с материальными телами, являются поля-силы - гравитационное, электромагнитное, ядерное сильное-слабое. Материалисты же, имея первоначально в качестве объектов исследования лишь материальные тела и только потом узнав о существовании полей, сделали поля свойствами материи и никак не могут от этой модели отказаться. А почему, собственно, нужно грубо говоря считать форму самолета производной детской соски?

Постулат: Поля первичны, материя - вторична.
Таким образом, те же гравитационные поля-силы не являются свойством тела, зависимым от массы, а существуют в пространстве "сами-по-себе". Именно полями при определнных условиях из, условно, пространства-среды формируются материальные объекты, как бы сгустки среды, со структурой, удерживаемой полями. Таким образом и масса являтся даже не постоянным свойством тела, а относительным показателем напряженности самого поля (и не только гравитационного) в данной геометрической области пространства. Примерно такая модель физики задана Олегом Репченко в его "Полевой физике", где он в частности, выдвигает гипотезу, что гравитационная постоянная G оказывается постоянным показателем напряженности гравитации только для области солнечной системы. Как говорится, проверить - раз плюнуть, надо только слетать за пределы и померять там :)

Вот взяв ситуацию с теми же бильярдными шарами, которые "знают" друг о друге только в краткий миг столкновения, а в остальное время друг на друга не реагирующими, мы можем представить их "заряженными" неким сильным полем, которое изменит картину столкновения. (Это в привычной материалистической картине заряжены шары, а на самделе, они - суть концентрации зарядов имеющегося поля) Траектории шаров при сближении-удалении будут испытывать возмущения полей друг друга, обнаружится взаимодействие не только до и после столкновения но и без столкновения. Представив шары просто сгустками пространства-среды, не имеющими дискретной границы, структурированными теми же самыми полями, мы получим модель взаимодействующих элементарных частиц. Согласно О.Репченко, элементарных частиц гораздо меньше, чем принято считать - по паре (можно даже сказать, по диалектической паре) на каждый вид поля, - с положительным и отрицательным градиентом, грубо говоря, левозакрученные и правозакрученные ( :)). А уж если и поля свести в итоге к двум видам, то и элементарных частиц (самих по себе - лишь сгустков поля) всего две - некие элементарные "инь" и "янь", структурирующие своими сочетаниями всё остальное материальное богатсво. И пресловутая единая теория поля есть взаимодействие двух элементарных "закруток" среды в противоположные стороны - двух первоначальных импульсов, задавших всё последующее движение и развитие.

Собсно, это я уже - "в эмпиреи" полез.
Как уже говорилось ранее в другой теме, материя будучи вторичной, не может являться носителем сознания, потому что сама по природе своего происхождения является всего лишь свойством, производной от этого сознания-поля, следствием структурирования среды законами природы. Таким образом можно представить, что насколько тела человеков есть материализовавшиеся сгустки поля, состоящие собственно из самого поля, то и отдельные сознания человеков есть лишь концентрации этого же поля, управляемого Главным Сознанием. Но отдельные сознания становятся тем более самостоятельными, отделеннымиот Главного, чем более сложно собственное структурирование их тел (прежде всего, мозгов) точно также, как более сложная система имеет больше степеней свободы, чем менее сложная. И люди(мозги), будучи сложными системами, обладают этим большим количеством степеней свободы, чем мозги-системы (концентраты сознания) более примитивные, то есть, обладают большей свободой воли. Отсюда нетрудно предположить, что еще большее усложнение системы (соединение сознаний в общественное сознание) даст еще больше свободы воли.
Общественное сознание, как поле, действует между сознаниями индивидов, и если они не будут сопротивляться этому взаимодействию, то общество не только получит сознание каждого, но и сознание каждого будет обогащено сознанием общества.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 9:38 am 
Пойнтс писал(а):
Таким образом можно представить, что насколько тела человеков есть материализовавшиеся сгустки поля, состоящие собственно из самого поля, то и отдельные сознания человеков есть лишь концентрации этого же поля, управляемого Главным Сознанием.

Ну что же Пойнтс. Если ваше сознание способно представлять материю как концентрацию полей в сгустках, ему осталось представить сами поля, как материю растворенную, в пространстве. {rotate}


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 11:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Ну что же Пойнтс. Если ваше сознание способно представлять материю как концентрацию полей в сгустках, ему осталось представить сами поля, как материю растворенную, в пространстве.

Материя не растворена в пространстве, как соль в массе воды. Как если бы формирование материи в сгустках можно было бы сравнить с кристаллизацией в перенасыщенных растворах.

Но материя есть лишь структурированное пространство. До структурирования ни материи, ни никаких либо её следов в пространстве нет. Ведь первыми структурируются самые элементарные частицы, которые, естесвенно, еще нельзя называть частицами вещества. Хотя мы и говорим об атомах железа, или воды, но они не состоят из железа или воды, а из элементарных частиц, "скопления" которых (сообщества которых), изменив свою конфигурацию и концентрацию (под действием программ) становятся атомами любого вещества.

Однако, "материю растворенную в пространстве" вполне можно себе представить. Это - программный информационный код, "растворенный" в среде пространства. Ведь в нем уже как бы содержится информация о будущей материи. Будучи включенной, эта программа формирует материю из самой этой среды. Таким образом, материя есть лишь свойство самих программ. Пока программа "держит" среду структуированной, мы наблюдаем материю, как только программа "бросит" этот участок среды, переключится на другой, материя исчезает. Причем, материя может исчезать как по частям, распадаясь, переходя в другие виды материи под контролем программ, так и мгновенно аннигилировать, возвращаясь к состоянию неструктурированной среды.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2012 5:38 pm 
Пока идеалисты на форумах напрягаются, материалисты копают все ближе


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 6:31 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Пока идеалисты на форумах напрягаются, материалисты копают все ближе

Вот именно - копают. Могут копать, могут не копать. Профессионалы, чоуштам.
Одних элементарных частиц две сотни откопали. Теперь ломают головы - во скоко рядов их поставить, чтоб стройно было.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 7:30 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
...именно способность взглянуть на себя со стороны и подвергнуть свою деятельность рассмотрению и даже критике- это и есть исключительно человеческая особенность
Всё так. Это одно из проявлений свободы воли. Из всех "биологических объектов" ей обладает только Человек.


Дело не в этом. Вообще во Вселенной нет никакого сознания, кроме человеческого. Тут пропасть между материалистами и идеалистами.

Цитата:
Цитата:
Раз я осознаю некие закономерности в окружающей природе, раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу, то " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.
Бедные, запутавшиеся материалисты. Ищут в тёмной комнате черную кошку, которой там нет. И благодаря темноте убеждают себя в том, что "она всё-таки там есть!". Не понимая при этом, что как раз их материализм-то и не даёт им увидеть "наличие отсутствия" - не освещает материализм "проблемного пространства", потому и не видно материалистам ни хрена ("Обидно мне, досадно мне. Ну, ладно..." (с))


Материалисты могут сказать так про верующих: Вы верите в чёрную кошку в тёмной комнате. А осветить комнату и удостовериться , что кошки нет- боитесь, ибо боитесь потерять дорогую вам веру, которая греет вам душу и придаёт смысл вашей жизни.

Цитата:
1. ...раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу.
Какие "законы"? Какую природу? Назовите хоть один закон природы, который Человек изменил.


Вы не заметили , что слово "законы" у меня закавычено? Конечно, люди не изменили ни одного закона Природы. Но люди научились подчинять Природу себе: одомашнили животных, создали механизмы, изменили русла рек и так далее. Так вот именно манипулирование природными предметами и подчинение природных объектов человеку и дало людям со одной стороны могущество , с другой стороны направило представление о Природе по ложному руслу- по пути антропоморфизации сил Природы.

Цитата:
2. " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.Из "просто опыта" такой вывод вовсе не следует. Такой вывод напрашивается, если человек сталкивается с "упрямым" противодействием Природы Человеческому Замыслу. Например, когда цепь случайностей "подозрительно целенаправленно" помешала воплотить человеку его замысел (или, наоборот, помогла). Обычно в таких случаях говорят "Бог уберёг" (или "Бог помог"). Анализируя вероятность возникновения тех или иных "вдруг возникших" непредвиденных обстоятельств, и находя её крайне маловероятной, человек поневоле задаётся вопросом "А нет ли тут некоего другого Сознания со своими Замыслами?".


Вот вот! Вы очень точно передаёте "логику" антропоморфизации сил Природы. Начиная с эпохи анимизма и по сию пору, людям свойственно придавать свои черты природным стихиям и силам- и самоей Природе. Нивх Дерсу Узала считал, что муравьи- те же люди,древние создали целый сонм богов, живущих не только в природных стихиях, но и в порогах домов, в очагах, в монетах, мечах, статуях и т.д.. история религии даёт прекрасный материал на эту тему. Так вот, тут и загвоздка. Обыденному мышлению ( не рациональному, а чувственному) свойственно постоянно сползать и скатываться в стихийную антропоморфизацию всего, о что "спотыкается" человек. Доходит до смешного, что спешащий и нервно-возбуждённый человек может совершенно серьёзно злиться на "этот чёртов галстук, который не хочет завязываться", на "это хреново кофе, которое опять убежало" и на "эту проклятую машину, которая не хочет заводиться". Конечно, придя в себя, человек понимает, что галстук. кофе, машина неодушевлены и не надо на них злиться. Но до сих пор, многие современные люди верят в приметы, гороскопы, везение и соблюдают ритуалы. А уж тем более не зазорно современному даже весьма учёному быть верующим в некую высшую сознательную силу, которая приводит в движение весь мир и "ответственно" за незавязывающиеся галстуки, убегающий кофе, незаводящуюся машину. Что делать? Только пропаганда рационального мышления и может исправить положение.


Цитата:
Цитата:
В мозге происходит только управление процессом мышления ( пока человек жив и в сознании). А само мышление осуществляется телом в процессе деятельности.
Это же просто предположение. Но даже как предположение - чего оно даёт? Неужели от того, что Вы перенесли местообитание процесса мышления из одного человеческого органа во все остальные, природа мышления стала более понятна?


Вы не поняли, что я написал, хотя я выделил Мыслит сам человек при помощи тела ( и всех его продолжений) управляемого мозгом. Я перенёс мысль не из мозга во всё тело, а из мозга в среду обитания человека- мысль есть действие мыслящего тела по отношению к неодушевлённым и одушевлённым предметам, а также людям. И тут уже природа мышления начинает становится более понятна. Главное мы становимся на путь понимания, что есть мышление и можем начать его изучать. А пока мы находимся в рамках идеалистических пониманий, что мысль и плоть есть совершенно разные субстанции- мы находимся в тупике ( который именуют картезианским)- не можем понять, как бестелесная мысль связывается с безмысленным телом.

Цитата:
Факты, Иванов - где факты? Да и потом, речь-то всё-таки не столько о мышлении как проявлении Сознания, сколько о самом Сознании. Материально ли оно? Если да, то где оно находится? Есть ли факты, подтверждающие материальность Сознания?
Пока, вот, нет таких фактов.


Если мы начинаем понимать природу мышления, как действие мыслящего тела , то мы и природу сознания начинаем понимать, как действие мыслящего тела на себя самое- мышление себя.

Цитата:
Зато есть факты противоположные - что Сознание НЕматериально. Я имею ввиду многочисленные т.н. "выходы" Сознания из тела - например, когда "владелец" Сознания временно покинул своё тело, лежащее на операционном столе, чтобы поглядеть, куда залетит лист со стола в кабинете двумя этажами выше, и потом, вернувшись в своё бренное тело, посредством его материальных возможностей (голосовых связок и умению размахивать руками) рассказать об этом изумлённому врачу.


Факты интересные. Но ведь изучение таких фактов наукой должно начаться именно с изучения мышления , как такого и феномена сознания, как такового.
А для этого нужно материалистическое понимание мышления и сознания. Мышление без ощущения невозможно. А сознание есть мышление себя- то есть ощущение себя. А что есть ощущение? Ощущать можно только нечто материальное. Как ощутить нематериальное?

Цитата:
Вообще, раз уж речь вновь зашла о материальности-нематериальности, то я сразу оговорюсь, что спорить на тему что первее - сознание (человеческое) или материя - не собираюсь. Этот спор не результативен априори уже потому, что начат " с середины" - он не объясняет Начала и Следствия.


Спор результативен, если под результатом считать преодоление чисто человеческого , "замутнённого" человеческими чувствами, опытом, желаниями представления о творящей субстанции- материи. Если взять , например, ядерную физику, то ведь понятно, что пока мышление слишком связано представлениями о с том, как протекают события в макромире, то понять, как устроен микромир практически невозможно. Например, понять, что электрон не летает по орбите, как Луна вокруг Земли, а как бы "размазан" по "орбите" и находится лишь с некоторой долей вероятности в том или ином "месте" электронного "облака". Но ведь и тут ещё мы не избавились от чувственного представления- не пришли к чистому разуму, потому как довлеет над нами наш антропоцентрический стиль мышления. Мы действительно вмешиваемся в эксперименты - но не в том смысле, как обычно говорят ядерные физики о том, что сам эксперимент изменяет объекты экспермента- а своим антропоцентрическим мышлением интерпретируем эксперименты так , как нам понятнее ( а подсознательно ещё и как нам хочется). Потому и преодоление той или иной "человечности" в изучении Природы есть необходимость.

Цитата:
С точки зрения Творения, человеческое сознание так же вторично, как и материя, поскольку и то, и другое созданы одним и тем же Творцом. Они оба вторичны по отношению к Творцу.


Как Вам удалось стать на точку зрения Творца? :wink:

Цитата:
С православной точки зрения и материализм, и идеализм - две крайности в миропонимании. Они оба ложны, поскольку материалисты не рассматривают причины возникновения материи, а идеалисты - сознания. А когда всё же пытаются, то у них всегда Бог получается - у материалистов Сингулярность, у Идеалистов - Творение. Истина же "над" ними, во вторичности обоих этих э-э.. явлений :shock:, и, соответственно, о долженствовании Первопричины Всему (в том числе и материи, и сознанию).


Даже признание сингулярности вовсе не означает, что мы должны представлять "Начало" или "Первопричину". Ещё в античную эпоху материалисты считали, что мир есть череда возгорающих и гаснущих миров, а Джордано Бруно, которого христиане сожгли "из любви к ближнему", считал, что наш мир один из бесчисленных миров, которые вечно рождаются и умирают. Вот у Джордано уже наблюдается преодоление антропоцентризма в мышлении. "Начало", как и "Замысел" это слишком человеческие понятия. У каждого из нас есть начало и каждый из нас замысливает, но у нас нет никаких достаточных оснований считать, что материя имеет начало и её "кто-то замыслил". Вот в чём дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 7:45 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
На проблему первичности Сознания или Бытия, Идеи или Материи можно взглянуть и под таким углом (я в своем время сделал попытку в своем ЖЖ):
Проводниками "законов природы", которыми управляются природные процессы, то есть, процессы с материальными телами, являются поля-силы - гравитационное, электромагнитное, ядерное сильное-слабое. Материалисты же, имея первоначально в качестве объектов исследования лишь материальные тела и только потом узнав о существовании полей, сделали поля свойствами материи и никак не могут от этой модели отказаться. А почему, собственно, нужно грубо говоря считать форму самолета производной детской соски?

Постулат: Поля первичны, материя - вторична.


Поля-силы.. А что если кроме полей-сил вообще ничего нет? Вы будете гворить, что материя исчезла? :) http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 9:21 am 
Иванов писал(а):
Вообще во Вселенной нет никакого сознания, кроме человеческого. Тут пропасть между материалистами и идеалистами.
Вот, что я заметил у материалистов, так это привычку сеять утверждения-догмы. Оно, как бы, и понятно - без аксиом-постулатов-догм не обойтись. Но поскольку материалисты "начинают" с середины, им надо аксиоматично описать очень большое логическое пространство. Отсюда и масса утверждений типа "нет сознания, кроме человеческого". Типичная догма. Я бы даже сказал, сиюминутная, и в этом смысле примитивная (без обид). Это утверждение - типичная мировоззренческая ошибка материалистов. Мировоззренческая, поскольку материализм диктует свой - ограниченный набор способов объяснения явлений и пр. Всё равно, как с набором гаечных ключей пытаться разобрать, открутить всё и вся. А там, где вместо гайки детали скреплены винтом "под шлиц", материализм вынуждает его поклонников сделать вывод, что никакого крепежа в данном месте нет. А на естественный вопрос "А на чём тогда держится, почему не разваливается?" - материализм научил своих поклонников не слышать подобных вопросов. А там, где отвертеться не получается, упорно продолжать поиски шестигранной гайки - той-самой кошки, которой нет в тёмной комнате. Потому и "нет сознания, кроме человеческого".
Ув. Иванов, а Вы это сможете доказать? Полагаю, что нет. Впрочем, как и опровергнуть. Но как материалист, думаю, Вы просто обязаны допустить наличие "инопланетного разума" - другого сознания. Ведь, если человек со своим сознанием произошёл из материи методом нарушения второго закона термодинамики на одной, отдельно взятой планете, то почему бы этим "нарушениям" не случиться и в других частях Вселенной? Отрицание "других сознаний, кроме человеческого" уже смахивает на оппортунизм в материализме - этакий реверанс в сторону Идеализма, классики которого как раз и утверждали существование одного лишь Сознания и ничего больше.

Я не защищаю идеалистов. Я уже сказал, что материализм и идеализм это две крайности в миропонимании, "в природе не встречающиеся". Не только материализм - любой "мировоззренческий" подход к исследованию Мироздания уже таит в себе риск "не подбора" подходящего инструмента самим фактом своей ограниченности. Ведь, что такое мировоззрение? Это как раз и есть система ограничений типа "что может быть, а чего быть не может". На предмет соответствия Мироздания этому набору ограничений и происходит его изучение. Что априори закладывает риск не объяснения явлений из-за несоответствия мировоззренческого "инструментария" реальности. Материализм в этом плане есть самый ограниченный из всех мировоззрений, с самым скудным набором инструментов. Из-за этого материалистам приходится многое додумывать, домысливать. Из-за этого и такое гигантское количество догм в материализме. В идеале подход должен быть "внемировоззренческий". Например, как в математике - единственное ограничение в ней это запрет существования абсурда. Всё. Вот с таких позиций и дОлжно подходить к изучению всего и вся. В том числе и к изучению Сознания. Не доказал отсутствие раков в созвездии Раков - будь добр предполагать возможность их наличия. Голословное же отрицание этого - будет ещё одной догмой в вашей теории.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 11:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Поля-силы.. А что если кроме полей-сил вообще ничего нет? Вы будете гворить, что материя исчезла? http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

Что значит - "что если", ежели у меня так дальше и написано - материя есть лишь свойство этих самых полей. Правда, если вы не заметили, то у меня есть еще и среда, вроде эфира, в которой действуют эти поля-силы, которую они и корёжат всячески, рождая материю нам для наших ощущений.{rotate}
А что, Ленин в этой своей "многабукаф" со мной не согласен? {bound}
Вот у меня гипотеза такая, основанная на необходимости для эволюции траектории от простого к сложному. Чтоб простое усложнялось необходимы поля-силы, которые будут двигать этот процесс. Поля-силы, управляемые информационным кодом, действующие в среде-эфире. Из этих трех составляющих что-то вполне может быть лишней сущностью. Кроме информации. Ведь информацию содержит в себе любая структура, даже самая простая.

Что такое элементарная частица? Из чего она состоит? Ясный пень, что она не может состоять из чего-то, будучи элементарной. Элементарная частица может быть лишь локальным возмущением среды.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 1:18 pm 
Цитата:
Я перенёс мысль ... из мозга в среду обитания человека - мысль есть действие мыслящего тела по отношению к неодушевлённым и одушевлённым предметам, а также людям. И тут уже природа мышления начинает становится более понятна.
Мне от этого ничего понятнее не стало. А Вы по-моему заблуждаетесь. Действие - это действие, результатом его являются определённые изменения в среде-сфере действия. А мысль - это мысль. Я могу спокойно размышлять лёжа на диване без всяких действий. И ничего от этого не изменится. Вспомните "Преступление и наказание" Достоевского. Там Раскольников долго размышлял в отношении убийства старухи-процентщицы. Однако всё это время она была жива. А как совершил "действия", отошла в мир иной. Так что, мысль и действие совершенно разные вещи. Вот и Православие разделяет человеческие проявления на Мысль, Слово и Дело (действие). Более того, подчёркивает качественную их разницу. Грех Раскольникова начался с дурных - грешных - мыслей. А завершился (СОвершился) - убийством (действием). До совершения убийства грех мог быть "устранён" отказом от грешного "замысла" - от начала грешных мыслей до убийства ещё есть возможность отыграть назад. После убийства - уже нет. Вот в чём качественная разница между мыслью и делом, между самим замыслом и его исполнением.
Цитата:
...пока мы находимся в рамках идеалистических пониманий, что мысль и плоть есть совершенно разные субстанции - мы находимся в тупике ( который именуют картезианским)- не можем понять, как бестелесная мысль связывается с бессмысленным телом.
Неумение понять действительность ещё не означает, что этой действительности нет. Это в равной мере относится и к материалистам, и к идеалистам, и есть очередное свидетельство скудности их "инструментария". То, что сознание должно быть продолжением тела - единственный логический вывод из постулата о том, что Всё есть материя. Ну, чего тут ещё можно придумать, если само Сознание у материалистов материально. Как мысль, а правильнее - сознание, связано с телом? Да никак! У материалистов в принципе не может встать такой вопрос! Сознание у материалистов не отдельная категория, а просто - свойство тела. Одно из. Такое же, как его температура. А как температура связана с телом? Да она и есть мера скорости молекул самого тела - его проявление. Так что, ув. Иванов, "ваш" вывод вполне закономерен. Ну, нет у вас больше никаких других вариантов. Вы сами себя ограничили. С чем поздравлять Вас вовсе не намерен.
Не буду вдаваться в то, как чувствуют себя в этом вопросе идеалисты. Вполне возможно, у них другая крайность - у них же есть только Сознание, а материи, наоборот, нет. Соответственно и вопроса связи сознания с телом, по идее, тоже не должно возникать (типа, материя это всего лишь плод воображения сознания - виртуальна по своей природе, а потому в реальности не существующая).
Совсем по-другому к этому вопросу должны относиться реалисты. Можно строить предположения, теории. Но пока нет фактов в ту или иную сторону - никаких выводов не надо делать. Потому я и спрашиваю, "Где факты, Зин?" Факты "выхода сознания из тела" (факты, подчёркиваю, а не слухи) - это кирпич в пользу разной природы того и другого. Ещё не прямое доказательство, но косвенное подтверждение это уж точно. "Свойством материи" не объяснишь, к примеру, как Сознание получило информацию из той точки пространства, в которой "материя сетчатки глаза" в тот момент никак не могла находится. Этого уже достаточно, чтобы подвергнуть обоснованному сомнению тезис о материальности сознания. Соответственно и о "мыслящем теле".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2012 1:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Не буду вдаваться в то, как чувствуют себя в этом вопросе идеалисты. Вполне возможно, у них другая крайность - у них же есть только Сознание, а материи, наоборот, нет.

Идеалисты, в отличие от материалистов, по определению, не могут быть детерминистами, не могут отрицать сущестование материи.
Это у материалистов-детерминистов картина мира выражается в детском допущении "ветер дует, потому что деревья качаются", потому что деревья они видят, а разницы давлений атмосферы непосредственно наблюдать не могут. Идеалисты же, подозревая о разности давлений, движущих воздух, не могут отрицать наличие качающихся деревьев перед носом, то есть, материю.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.