malchish.org

Дело в том, что невероятно трудно спорить с человеком по вопросам философии, если он просто НЕ В КУРСЕ . Ну например, уверен, что Иванов, как и античные материалисты считает элементы непроницаемыми, неуничтожимыми и неделимыми. Просто не в курсе, что диамат не считает , что материя сводима к простым элементам. Вот это и достаёт.. Но воля Ваша. Не хотите учиться - не надо.



А почему Вам с Вашими способностями просто не узнать вкратце историю философии и почему для Вас в книжке Ленина слишком "много букв"? А ведь прочитав её , Вы бы поняли, что Ваши сентенции о материализме просто плод НЕВЕЖЕСТВА- то есть элементарного незнания.



Ваше сознание есть отражение существующей объективной реальности (искажённое, конечно), а Сознание Творца , что отражает? Вот в чём дело. Подробнее ниже.



Это Вы настроены заранее что в идеализме есть ответы. Хотя идеализм несмотря на огромную пользу, которую он принёс человечеству (особенно спасибо элеатам и гегельянцам за диалектику), на самом деле только запутывает вопросы. Как только это начинаешь понимать, так сразу становишься на материалистические позиции. Об этом я и буду писать в этой теме (для того она и создана).



А простой ответ, что Природа сознаёт себя человеческим умом, Вам в голову не приходит?



Вы уже познали бесконечную Природу? Нет? Ну и мы нет. Но мы пока выбираем путь познания, который выведет нас в настоящую школу познания, а не в ЦПШ ( это мы человеки уже прошли).



Законы Природы... Законы неотделимы от Природы. Это её сущность. Вы же просто ( как и все фидеисты) не понимаете двуединой проблемы: проблемы существования целого. Например, Вы сами существуете? Я сейчас в два счёта докажу , что Вы не существуете. Вспомните притчу об Эзопе, который принародно обещал выпить море. А когда его привели к морю, чтобы он сдержал обещание, он сказал, что выпьет море, если люди перегородят все реки, втекающие в море, потому что он де обещал выпить только море- без рек. Так вот. Вы , Пойнтс, не существуете. Если отгородить Вас от окружающего мира ( это можно сделать только мыслено), то Вы не будете существовать даже в виде конгломерата атомов, а не только , как биологическое существо. Существует только целое!. А части целого создаются, развиваются, погибают. И именно к ним- частям целого применимы человеческие понятия, отражающие перепетии "существования" конечных во времени и пространстве тел Природы. К самой матери-Природе такие понятия неприменимы.



Вы зря так отнеслись к афоризму Маркса. Его следует хорошо обдумать и не один раз. Вот например, давайте переиначим Маркса и скажем: Жизнь была всегда . Но не всегда в форме живых существ.
И что? Разве этот афоризм в плане изучения истории Жизни на Земле будет выглядеть глупо? Ничего подобного! В том то и дело, что Пригожин сотоварищи и считают, что материя жива, и её жизнь приобретает форму именно живых существ в процессе эволюции, как процесса превращения однородного в разнородное . Жизнь существовала уже на планете, которая была "безвидна и пуста" в виде неинертного вещества, которое только оформляется в процессе эволюции в как бы отдельные существа, борющиеся и сотрудничащие друг с другом в борьбе за существование целого-Жизни.



Вы видели советский н/п фильм "Обезьяний остров"? Рекомендую посмотреть. Если не сможете найти и посмотреть, я Вам расскажу один эпизод про логику обезьян. Обсудим.

Элементарная частица может состоять только из пустоты, потому как нет ничего элементарнее пустоты или "ничто". Под средой тут следует понимать пустоту, в которой размещены эти элементарные частицы. Элементарная частица - это пустота в "возбужденном" состоянии. Есть некие природные силы, противоречия, которые будоражат, материализуют, структурируют пустоту изнутри. Одной из таких сил является действие закона единства и борьбы противоположностей, существование которого ничем не обусловлено, а только наличием самой пустоты как таковой.

Эволюцию вселенной схематически можно изобразить так:

Пустота => Законы => Материя => Сознание => Бог

Таким образом, Бог - это Венец Вселенной, конечный продукт эволюции, начало новой жизни и новой реальности, надежды человека на достижение счастья и бессмертия.

...Вот что думают по этому поводу физики: Возможно ли образование Вселенной из ничего? Возможность появления человеческого сознания заложено самой Природой. Первичной, самой простой формой "сознания", отражающей объективную реальность как есть, была сама пустота, в которой и размещены были все элементарные частицы.

Напроитв. Я совсем не уверен, что там считает Иванов. Я могу только предположения делать.
Но если Иванов говорит, что диамат не следует в кльватере античных материалистов, то будем считать, что не следует. Пока мы остановислиь вовсе не на том, как материалисты отноятся к элементам, а мы застряли в базовом вопросе - что первично, Разум или Материя?
И если диамат словами Ленина заявляет, что кроме разума человеков не может сущестовать другого разума, а разум человеков очевидно вторичен, поскольку разум человеков смертен вместе с человеками на фоне вечной Природы, то это не следование в кильватере, а элементарный слепой детерминизм - всё, что мне не нравится и не помещается в мою систему взглядов, в мое сознание, оно - не существует.. Интересно получается, - разум челвоека якобы вторичен, но именно разум же человека оказывается главным критерием оценки.
Это называется - яйца оценивают существоание курицы.

У меня как раз таки нет никаких способностей к анализу. Я сразу начинаю вскипать, если вижу в тексте несоответсвия, и от этого внимание рассеивается. Поэтому приводимые оппонентами выдержки-цитаты для меня - основная пища
Вот и упомянутый ранее Смирнов, и теоретик из КПРФ Бобров, теперь еще и Иванов идиотят меня от души за то, что я не читаю их любимых классиков, где они нашли все ответы. Понимаете ли, тов. Иванов, - это ведь вы защищаете материализм, вам и приводить аргументы в защиту его ВЕЖЕСТВА. Пока что, на мой невежественный в философских дебрях взгляд, ваша защита материализма в вопросе [b]первичности[/b] критики не держит.
Возможно, в будущем, у материализма найдется чем доказать первичность Материи. Но пока вы, уж извините, этого не нашли. А делимость-неделимость элементов - это, думается, деталь совершенно второстепенная.
Да я вполне готов согласится, что мое сингулярное сознание, а также ваше и Ленина отражает ту объективную реальность, которую считает внешней к себе и потому - Материей. Но почему вы решили, что Сознание Творца тоже должно что-то отражать? Это ведь ленинский принцип разделения и определения материи-сознания, а не принцип самого Творца.
Сознание Творца, если признать, что оно существует, создало Материю как свое собственное свойство. Вот у ленинского сознания свойство отделять себя от материи, а у Сознания Творца Материя сама есть свойство. Подумал Творец - и образовались, материализовались планеты-океаны с обезьянами. Перестанет думать - всё это исчезнет, в том числе и сознания материалистов, которые от материи вторичны

Да нет, что вы. Я пионером и комсомольцем был, никакого настроя на идеализм у меня изначально не было.
Более того, я не побоюсь утверждать, что все дети с самого своего рождения являются именно материалистами, как, впрочем и животные Вот их сознание только и может отражать объективную реальность и не более того.
А понимание того, что вся эта объективная реальность есть лишь плод Сознания Творца приходит потом... Или не приходит совсем

А до человека она была без сознания, что ли? И как она, будучи в бессознательном состоянии сознание в человеке родила? И чем ей мешало такое существоание, что вдруг понадобился человек, чтоб её познать?
Который к тому же, если следовать материализму, и не торопится этого делать. Это всё равно как Хозяйка Медной горы позвала Данилу мастера, чтоб он все секреты горного дела познал, а Данила разнес на хрен всю гору кайлом, чтоб только унобтаниума наковырять - перед бабами писануться. Материалистическое человечество так и поступает - потребляет, ковыряет, бомбардирует в коллайдере, экспериментирует (допрашивает ту самую Природу под пыткой). То бишь, Данило-мастер насилует Хозяйку, требуя открыть секреты.
И это Природа для себя такого познавателя придумала? Впрочем, как она придумать-то могла, будучи безмозглой.

Мы - то есть, идеалисты? А сколько идеалистов в науке? Кто из материалистов готов их там терпеть, не говоря уж про прислушиваться, в этом бизнесе "давай-скорей-пока-не-обогнали"?
Ну а уверенность, что подобное "познание" куда-то приведет кроме "содома-гоморры", она и раньше встречалась. Сто лет назад материалисты вообще были уверены, что практически всё открыли, осталось только найти главную кнопку, чтобы включать и отключать вселенную. Только воз и ныне в тупике, потому что из тупика никто вылезать не хочет

Ну а почему бы не предположить, что Природа неотделима от законов? Разве это меняет смысл?

Да я нисколько против этого не возражаю. Могу даже справку об этом из предыдущего поста привести.

Если Природа безмозгла, как считают материалисты, то она по этой причине ущербна - не цельна. Если же Природа есть прежде всего Творец Мыслящий и тем самым Создающий свою объективность, то он так целен, что цельнее не бывает.

А я считаю, что жизнь это вовсе не процесс превращения однородного в разнородное (превращение однородной воды в воду и пар при кипении можно считать разнородностью? А деление изотопов?)
Жизнь отличается от нежизни одним своим эксклюзивным свойством - умением реплицировать себя и таким образом противостоять увеличению энтропии. Пока нет этого умения, нет и жизни. Так что не может материя быть живой пока не научилась себя реплицировать.
При этом природа вполне может быть живой, я не против. И когда нибудь она себя возможно среплицирует.
Но прежде всего этого умения должна сущестовать неживая природа, которая этого делать не умеет. Хотя бы потому, что любая нам знакомая живая, реплицирующая природа состоит из неживой, нереплицирующей, энтропной природы.
Видел, только давно и конечно же многое не помню.
Однако, утверждение, которое вы комментируете в этом случае, к обезьянам-то никакого отношения не имеет. Обезьяна печатающая "Войну и мир" - это просто расхожий штамп, иллюстрирующий якобы "великие способности" теории вероятности. Утверждение же состоит в том, что сколь долго бы не длился процесс перебора случайностей, но пока кто-то не начнет сличать результаты случайностей с эталоном и тормозить процесс в случае совпадения, никакого изменения в процессе не произойдет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Понятие "Венец", видимо, означает то, что появляется в конце процесса, описанного вами. Венец (корону) ведь надевают уже после полного облачения.
Таким образом, можно перефразировать так, что у вас Бог - конечная стадия процесса эволюции. Или даже продукт эволюции
Пусть так. Но остается неясным - кто запустил это процесс эволюции? Кто сообщил начальной Пустоте или встроил в неё некие стройные Законы? По смыслу у каждого продукта есть производитель. Кто он в этом случае?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А где в этой теме я использовал догмы? Обращая Ваше внимание на чрезмерно большое количество догм в материализме, я как раз и призываю, и настаиваю на такой философской позиции, в которой необходимое их количество сведено к минимуму. Согласитесь, чем меньшим количеством аксиом можно объяснить то или иное явление, тем выше доверие к теории. Это же яснее ясного! Ведь, аксиомы это, по сути, совокупность условий, а фактически - допущений (!!!), при которых построенная на них теория только и может дать объяснение исследуемого объекта. Одно дело, когда объяснение можно получить исходя из одного-двух допущений, и совсем другое – когда их требуется сто двадцать два. Тут поневоле задашься вопросом, а насколько это вообще реально, чтоб сразу такое количество условий выполнялось? Естественно, что доверие к такой «теории» будет невысоким.

Потому я и говорил о необходимости стремиться к «внемировоззренческой» позиции – без мировоззренческих ограничений. То есть, найти критерии не внутри, а вне исследуемого объекта - Мироздания. Чтобы отталкиваясь от них производить его исследование. Только тогда объект исследования может быть охвачен весь. Ибо любое мировоззренческое ограничение уже несёт в себе риск неудачи – а вдруг предмет познания выходит за рамки принятых ограничений? Это будет означать, что часть исследуемого предмета окажется вне зоны исследования и останется заведомо непознанной. А исследуемая область будет познана заведомо ложно, поскольку не будет исследоваться на связь с другой её частью, существование которой исключено соответствующими мировоззренческими ограничениями (типа «не вижу, значит, нет»).

Математика, а в ещё большей степени логика, как раз мировоззренческими ограничениями не страдают. Логике наплевать, материален ли Мир, и есть ли он вообще. Логика основана на всего одном допущении, что абсурд невозможен. Логика – это обратная сторона медали этого утверждения. Наличие или отсутствие Мира на это никак не влияет. Отсутствие абсурда (типа 2=3) это единственное «допущение», которое хотим мы того или нет, но вынуждены принять в любом случае. Иначе вообще ничего не имеет смысла обсуждать, поскольку тогда не будет самой логической основы для этого. Вот вам один «железно» внешний критерий познания Мира. Его ценность уже в том, что он принципиально не может сузить рамки исследования в отношении того, что в принципе поддаётся логическому описанию.

Однако отсюда вытекает и ограниченность даже этого, внемировоззренческого способа познания. Получается, что он применим лишь к тем объектам, описание которых поддаётся логике. Поскольку никто не доказал отсутствие «внелогических» объектов – объектов, описание которых не поддаётся логике (блондинки, например), то мы, опять же, вынуждены допустить наличие этой «внелогической» части Мироздания, и, подходя к его исследованию логикой, заведомо допустить, что исследуем не Всё, а возможно, далеко не Всё, и неизвестно, какую часть Всего. Это значит, что мы должны быть готовы к сталкиванию с вещами и явлениями, объяснение которых мы заведомо не сможем получить, поскольку их причины могут находиться в другой – «внелогической» части познаваемого объекта.
Таким образом, ситуация, с которой наш Разум может приступить к исследованию Мироздания, выглядит примерно так:
- в качестве независимого способа познания на сегодня у нашего Разума есть логика и её «составляющие» (в частности, математика). «Независимого» - как от исследуемого объекта, так и от исследователя.
- исследуемый объект может содержать области, не поддающиеся логическому описанию, и, следовательно, не могущие быть познанными логически;

Эти два ограничения по сути есть ограничения нашего Разума (в части наличествующего «инструментария»), что, увы, приводит к неутешительному выводу: Человеческий Разум принципиально ограничен в возможностях Познания. А это заставляет сделать третью констатацию:
- объект исследования может оказаться в принципе не доступен для полного познания в силу превышения степени его сложности возможностей нашего Разума - его недостаточности.

Сделаю небольшой реверанс в сторону Православия, которое как раз и признаёт ограниченность способности человеческого Разума в отношении познания окружающего Мира. Однако допускает при этом в качестве способов познания и другие варианты, не только логику, в том числе и прямую передачу знаний непосредственно от Бога.

Как видите, сия «безрадостная» картина пока ещё никак не ограничена мировоззренческими вводными типа тех, на которые щедры материалисты – начальными предположениями об устройстве самого «объекта познания». (Что само по себе, вообще-то, смешно – ещё не приступили к изучению объекта, а уже поспешили назначить ему свойства. Ничего не скажешь, молодцы, исследователи-материалисты! Я понимаю православного верующего С. П. Королёва, приказавшего «считать Луну твердой» - сроки поджимали. Но материалистов-то кто подгонял? Если только «геволюция, о необходимости которой так долго говорили большевики»…)

В этой связи я хочу продемонстрировать, насколько несерьёзно выглядят положения материализма в части мировоззренческой аксиоматики. Начнём с «ленинского» определения материи:
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

В принципе, с этим определением можно бы и согласиться, хотя некоторые вещи в нём относятся не к материи, а к информации. Но простим это дедушке Ленину - тогда ещё не было теории информации. Главное в этом определении то, что это утверждение есть выделение некоторой части Мироздания – конкретно той, которая дана нам в ощущениях. То есть, Ульянов-Ленин как бы не ведёт «базар» за всё Мироздание, а «отвечает» лишь за ту его часть, которая воздействует на наши органы чувств – ощущается. И не важно, как – непосредственно органами чувств или опосредованно - через физические приборы. Важно, что эта часть Мироздания в принципе может регистрироваться. Никто не запрещает выделить, определить или опредЕлить – указать пределы некоторой части Мироздания по определённому признаку. Что, собственно, и является определением, и что Ленин и сделал. И что на этом этапе не отвергает и тем более не опровергает наличия других, не ощущаемых и не регистрируемых областей Мироздания. В этом, повторюсь, с Лениным можно было бы и согласиться.

Если бы не одно условие: что материя существует независимо от человека (Сознания). А это, хочется спросить, откуда? Я бы принял это условие, если бы уже было доказано наличие такой независимой от Сознания области Мироздания (материи). Однако сама возможность спора между материалистами и идеалистами уже говорит, что никто этого и не доказал, и не опроверг. А раз так, ленинскому определению материи мы должны сказать: «Стоять, Зорька! Вот тебе на выбор три клейма – догма, аксиома, постулат. Выбирай, какое по душе, клеим его тебе на лоб и беги дальше. Но уже с клеймом». Таким образом, ленинское определение материи оказалось догматическим – в нём скрыта замаскированная догма о независимости материи от сознания.

Но будем великодушными – объединил «классик» аксиому с определением, и Бог с ним. Главное, мы-то разобрались, отделили одно от другого. Тем не менее, что есть, то есть – аксиома о независимости материальной части Мироздания от Сознания зафиксирована. И это первое ограничение, с которым материалисты подходят к изучению Мироздания. Оно, во-первых, сужает область исследования Мироздания до, образно говоря, «чувственных границ». А во-вторых, вводит риск поиска той самой «кошки, которой нет» - ведь никто не доказал существование если не всего Мироздания , то хотя бы такой его части, которая не зависит от Сознания. Как, впрочем, и обратного. А раз так, если предположение о «независимости» окажется ложным, то и направление поиска будет так же ложным. Со всеми вытекающими. Ленинское определение в этом смысле можно будет сравнить с определением пятиугольного прямоугольника – пятиугольной фигуры, у которой все углы прямые. У нормального человека сразу же возникнет вопрос - а такое может быть? И до чего можно дорассуждаться, если исходить, что такое возможно? Вопрос риторический…

Следующая догма материалистов о том, что всё Мироздание - сплошь «ленинская материя».
Она сразу же дезавуирует все первоначальные оправдания логической допустимости и правомочности ленинского определения, поскольку сужает Мироздание до только материи, отрицая возможность существования областей Мироздания, выходящих за рамки «ленинского определения». Ну, вот, собственно, и всё - картина Репина «Приплыли». Подходили ко всему Мирозданию, а в итоге остановились на маленькой её части, да ещё и убедили себя, что кроме этой области ничего больше нет и не может быть.

Такой догматической системой материалисты логически изолировали себя от Мира. Замуровали, можно сказать, в небольшой его области. А «кошка» - Сознание - осталась снаружи… И теперь, чтобы увериться в её, кошки, присутствии, им приходится строить предположения-тире-догмы, почему её никак не удаётся обнаружить. Ничего, просто, не остаётся в случае, когда надо оправдать необнаружение того, чего в принципе тут нет, но по идее должно быть, если верить ленинским догмам. Потому у материалистов и масса ложных следствий из этих догм. В частности, что Сознание есть проявление материи и потому вторично. Откуда в свою очередь сам-собой следует вывод о зависимости сознания от материи (с которым коммунистические материалисты потом намучались – им пришлось вводить противовес в виде коммунистической сознательности). А также отказ от поиска объяснений явлений вне материалистической доктрины (вне «тёмной комнаты»):
А куда ж вы денетесь? Не хочу повторяться, но из ленинского определения иного и не «вывести».
Хотя это утверждение - пример того, как в угоду изначально неверному определению-догме приносятся в жертву и логика, и факты и здравый смысл:
- логика в применении к исходным условиям в виде наличия «текущего момента» Истории приводит к необходимости Начала, ибо к окончанию текущего момента может пройти только конечный период времени или конечная причинно-следственная последовательность (История);
- состояние видимой части Вселенной и открытые физические законы подтверждают направленный характер Истории – в сторону увеличения Энтропии. Предельно возможные начальное и конечное состояния Вселенной при процессе такой направленности – от Абсолютного порядка (Сингулярность) к Абсолютному хаосу (один квант материи на бесконечный объём). Эта направленность наукой подтверждена и прямо, и косвенно. Что также говорит о невозможности бесконечного существования Вселенной до текущего момента – то есть, всё о том же Начале Истории.
- наличие необъяснимых с материалистических позиций фактов, связанных с сознанием, с его «взаимоотношениями» с материей (событийностью) противоречит фундаментальным установкам материализма о первичности материи, его догматической основе.
- наконец, совокупность противоречий фактов, физических законов и логических выводов установкам материализма трактуется в пользу последнего. Что есть насилие над здравым смыслом, ибо приносит его в жертву догмам.

Вот такая неудачная, несостоятельная религия получается из «ленинских определений». Неутешительный такой «диагноз»…

Сама пустота и запустила процесс эволюции. Пустота - это и есть "производитель", первотворец, источник всего сущего. Пустота самим фактом своего существования генерирует законы, противоречия и порождает материю.

Абсолютная пустота немыслима даже теоретически, она всегда относительна и внутренне противоречива, потому как если допустить наличие тотальной пустоты, то это означает, что пусто везде и пусто всегда, то есть пустота имеет пространственно-временную локализацию и под давлением внутренних, присущих ей противоречий стремится материализоваться и структурироваться.

Аланов, ваши способности мне уже давно известны. Не надо меня лишний раз убеждать в том, что я общаюсь с невежественным попом маразматиком.

Спасибо. Очень хорошая ссылка. Оказывается, рождение Мира из Ничего не противоречит не только логике, но и физике. Более того, физики к тому же определили и условие такого рождения Мира - он должен быть ограничен (конечен). Что также согласуется с Православным взглядом на Сотворение "конечного", т.е. не превышающего Бога Творения (Мира) Абсолютным (бесконечным) Творцом, и хорошо согласуется с формальной логикой:
∞ × 0 = 1,
где ∞ - Бог,
0 - Ничего,
1 - конечный Мир (в количестве 1 шт.).

А что лучше: "невежественный поп маразматик" или "идиоты всех времен и народов"? Мне интересно, в Вашей "табели о рангах" Вы меня повысили или понизили? Кстати, сможете сказать, при каких значениях "А" Ваше "повторяю ещё раз" верно: -А + (+А) = А ?

Ну, почему? Теоретически, как раз ничего не мешает представить самую что ни на есть "пустую" Пустоту - Ничто (ноль, в просторечии).
Не, тогда это уже не пустота. Раз в ней есть чему конфликтовать и противоречить, значит, в ней не так уж и пусто.
Пожалуй, "везде" и "всегда" для понятия Ничто не применимы. Термин "наличие пустоты" не корректен - всё равно как наличие Нуля. Правильнее говорить - отсутствие чего-либо. "Ничто" означает "нет ничего". Наличие пространства и времени уже говорит о заполненности "пустоты" временем и пространством. То есть, о НЕпустоте.
Сама "пустота", а правильнее сказать "Ничто" не может родить что-либо сама-собой, без внешней причины. Нету же ничего - и причин "рождения" в том числе. Так что без внешнего вмешательства тут не обошлось. Не получится это ни физически, ни логически.
Или Вы под Пустотой имеете в виду Вакуум?

Между ними разницы я не вижу. Диагноз у них один и тот же!!!

Вы тут из себя идиота строите или вы и правда такой?

Аланов, ваши вопросы лишний раз свидетельствуют, что для вас маразматично все, что вам непонятно и противоречит вашим убогим представлениям о мире.

О! В "идиотизме всех времён и народов" уже появились сомнения. Динамика явно положительная. Ещё пару-тройку постов с тем же трендом и дойдём до похвалы.
Хорошо-хорошо, пусть "маразматично и непонятно". Ну, а всё-таки? При каких "А" Ваше уравнение истинно?

При всех значениях имеющих смысл для существования А.

Кулиберов, тогда пример приведите. Подставьте вместо "А" хоть что-нибудь из "мирозданческого".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.