malchish.org

Да нет, Иванов. Тут я с Вами опять не соглашусь. Где-то встречалась фраза одного учёного, смысл которой сводился к тому, что "триумф человеческого разума в том, что он умеет работать даже там, где уже бессильно воображение". Нас, ведь, что, собственно, интересует? Что на что и как действует. Какого цвета электрон, может, и интересно. Только как, с каким результатом, и с чем он взаимодействует, для нас важнее. А здесь фантазия и воображение далеко не главное - важна математика, а в ней воображение не требуется. Вообще. Вон, в компьютерах математика успешно работает, но никаким воображением эта "определенным образом упорядоченная материя" не обладает.

Ещё хотел бы заметить, Вы слишком уж часто обвиняете народ в "антропоморфизме". Сильно подозреваю, что этот термин - изобретение самих материалистов. Православие, например, не наделяют Бога антропоморфными качествами. Напротив, Человек наделён чертами Бога - богоподобен. Боюсь, что вот это богоподобие, этот Замысел, под который "заточено" всё в этом Мире, и который проявлен через "антропный принцип", и вызывает у материалистов ошибочный взгляд на понимание этого факта (!) богословами - мол, пляшут от своей ограды. Мне представляется, что "антропоморфизм", по большому счёту, это неверно истолкованная антропность всего Мироздания. Что происходит, опять же, из-за усечения материалистами своих представлений.

Пойнтс, я не силён в этом вопросе. Поверхностное знакомство с идеалистическими взглядами, показало, что и в этой философской среде есть много течений. Я имел ввиду классический "предельный" случай - случай полного отрицания всего, кроме Сознания (что, кстати, опровергнуть, находясь в собственном сознании, невозможно). В моём случае скорее всего присутствует недопонимание позиции, скрывающейся под термином "идеализм". Поэтому я стараюсь не заморачиваться на самом термине, если есть описание позиции его сторонника. Суть-то именно в этом, а не в наборе букв. В этом смысле я ближе к тем идеалистам, которые признают материю как вторичную категорию.

С другой стороны доказать реальность материи невозможно - для этого надо выйти за её пределы, что нам в нашем материальном бытии заказано. Но по "материальному счёту" нет разницы, реальна ли она, или же это всего лишь хитро закрученная информация (поля) - мы-то только в этой среде себя и ощущаем (в основном). Реальные ли воздействия мы ощущаем на себе или виртуальные - нам без разницы. Из того, что информация об этих ощущениях поступает в наше сознание, нельзя сказать, из реальности они поступают, или с какого-нибудь жесткого диска.
Так что, мировоззрение штука коварная - где сядешь, там и слезешь. Остаётся лишь одна более-менее надёжная платформа для размышлений -
- неабсурдность-то-есть-логика.

Термин "идеализм" для оярлычивания противоположной позиции был введен в дискуссию, если не ошибаюсь, тов. Ивановым (или кем-то еще из матдетерминистов), чтобы подчеркнуть её "ветхозаветность", а потому - ущербность по сравнению с материализмом. Я бы предпочел, как и вы, для данной позции термин "реализм", отвечающий вполне синкретическому мировоззрению по той причине, что не подвержен скатыванию в детерминизм, как его антипод - материализм. Однако, если рассматривать терминологию в зависимости от признания первичности, то термин "идеализм" (первичность Идеи, Сознания) вполне адекватен термину "материализм" (первичность Материи, Бытия). Поэтому не вижу в понятии "идеализм" ничего ущербного, если оппонент понимает, что речь идет о первичности.

Что касается Солипсизма, то есть, "классического предельного случая полного отрицания всего, кроме Сознания" (разумеется, при этом, только собственного, ибо всё что вне - считается иллюзией), то на мой взгляд, хотя эта система воззрений и считается неопровержимой (ибо и опровержения считаются иллюзией), но сама возможность существования препятствий для Сознания (пусть и считаемых иллюзорными, но от того не менее противоречащих ему) исключает возможность солипсизма, как объяснения картины мира. Ведь если сущестует противоположное мнение - "противная иллюзия", с которым "солиптическое Сознание" не в силах что либо сделать, кроме игнорирования, тем самым признается ограниченность этого Сознания в картине мира.

Что касаемо реальности-виртуальности наших ощущений, то я вот буквально тока что прочитал в прологе к "полевой физике" О. Репченко:
Получается, что, возведя эксперимент в ранг единственного критерия истины, мы сами стали его заложниками! Заядлый игрок компьютерных игр выглядит неадекватно, если начинает воспринимать буквально все то, что видит на экране, и верить что это - реально. Нечто похожее происходит и с физикой в силу того, что любая видимость протекания процесса в результате эксперимента воспринимается исследователями буквально. Особенно в тех случаях, когда эксперименты косвенные и могут допускать неоднозначную интерпретацию. А также когда закономерности локальных земных экспериментов распространяются на все явления природы в виде фундаментальных физических принципов.

Другими словами, слепая вера в эксперимент в современной физике привела к появлению самых нелепых физических представлений и вере в абсурдные вещи. Забывая при этом, что видимость часто бывает обманчива. Не только в светских вопросах, но и в физических экспериментах...

Полевая физика рассматривает наш Мир, как результат разумного конструирования. Это является тем самым звеном, которое позволяет навести порядок в разрозненном экспериментальном материале и отделить видимое поведение от реального устройства Системы. По сути, вся человеческая наука подсознательно построена на такой своеобразной вере в то, что в основание нашего Мира положен минимальный набор разумных принципов, который управляет всей гаммой наблюдаемых явлений. Прорыв полевой физики связан лишь с осознанием того, что для выявления этих принципов нужно попытаться взглянуть на Систему «сверху», с вершины логики того, кто их заложил. Сохраняя веру в существование разумного начала в нашем Мире, а не стихийности его появления.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ув. АЛанов, думаю Вам, как православному христианину следует проявить немного смирения в вопросе о количестве недоказанных догм "в чужом глазу"..



Я имел в виду "нет сознания кроме человеческого", понимая под "человеческим" вообще сознание конечных биологических существ, в том числе и могущих существовать во Вселенной инопланетян. Мы материалисты отрицаем возможность сознания до материи- поскольку считаем, что материя была всегда- это вытекает из самого определения материи- это раз. Мы отрицаем существования сознания у Бога ( даже если принять материального Бога тождественного Природе (т.н. Бог Спинозы и Эйнштейна)). Поскольку сознание есть высший продукт мыслительной деятельности конечных общественных существ ( подробнее об этом позже- для того и тема открывалась).Это два.

А теперь , раз уж вскользь задели "инопланетный разум", тем более это в тему. Как могут выглядеть разумные инопланетяне? Этот вопрос , как ни странно, есть даже философский. В том смысле, что и по этому вопросу - каким представляется инопланетный разум-можно определить "партийность" мыслителя - является он материалистом или идеалистом? Например, была в истории дискуссия между крупнейшими писателями-фантастами соцлагеря - Ефремовым и Лемом- по поводу внешнего облика разумных инопланетян. Лем считал, что это могуть быть какие-нибудь "мыслящие грибы" , которых он и описал в романе "Фиаско" - где , как и следует из названия, люди потерпели фиаско в попытке контакта с криптянами-грибами, поскольку слишком разнился разум криптян и людей- вышло полное непонимание. Ефремов же был "твёрд в партийной линии" и считал совершенно по-марксистски, что инопланетяне должны быть с руками ( Рука- учитель и слуга мозга. Ф.Энгельс) и вообще быть гуманоидами- разум может появиться только у тех существ, которые могут двигаться в материи и могуть двигать материю- поскольку мышление есть форма движения материи.



В Природе не встречаются идеалисты и материалисты. Это верно. Но в философии идеализм и материализм появились одновременно ещё в Древнем мире. И именно , как два разных и крайних и непримиримых мировоззрения.



Если мне не изменяет память, то это кажется православный математик Флоренский сказал, что: Наука есть сумма запретов. Рациональное мышление и есть мышление "ограничивающее". Например, следователь начинает расследование какого-нибудь убийства с предположений, ранжируя их по степени вероятности : убийство в корыстных целях, бытовое убийство, из хулиганских побуждений, ритуальное убийство, непонятное явление природы, сверхествественные силы. Аналогично должны и учёный и философ мыслить "ограничительно" - по принципу "что может быть и чего не может быть". Иначе можно просто утонуть в самых фантастических предположениях.



Вообще не понял. О чём это Вы? Как раз самая запретительная наука есть математика. Ведь там запрещено всё, что не разрешено- чистая логика. Потому и нет такого разномыслия, которое царит , например, в общественных науках.



Вообще, этот вопрос я буду рассматривать подробнее. Но сейчас покажу один момент , котрый люди, малознакомые с современными взглядами нейрофизиологии, совершенно упускают. Начнём с простого. Вот Вы лежите на диване и смотрите в потолок. Оставим пока процесс "думания". Вот Вы просто смотрите в потолок- это что просто созерцание , не есть действие? Нет. Уже давно доказано, что человеческий глаз постоянно находится в движении, как бы ощупывая предметы окружающего мира http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/200/Движения . А ведь такое предположение выдвинул ещё основатель самой передовой - русской- нейрофизиологической школы в мире- Сеченов. Он же ( забегая вперёд) выдвинул тезис о том, что мысль есть рефлекс. То есть мышление есть отражение окружающей действительности. Но отражение не созерцательное ( к зеркало отражает), а подвижное . Мышление есть отражение двигающейся материей всей окружающей материи. Даже процесс созерцание есть движение.



Мышление не продолжение тела, а отражение мыслящим телом окружающих тел- мира.



Если мы незанем ещё , каким образом осуществляется , например, телепатия ( несомнено существующая- я с этим феноменом знаком), то из этого не следует, что мы должны отказываться от материалистческого метода познания- искать нечто материальное , благодаря чему осуществляется что-то нам непонятное.



Поразительно! Вы со мной не согласились и тут же привели афоризм Ландау, который подтверждает мою правоту. Ведь я и имел в виду, что именно преодоление воображения, как чувственного мышления, и развитие рационального ( то есть освобождающегося от чувственных образов ) мышления - есть необходимость при постижении материи.



А Бога кто видел? Никто. Что вероятнее тогда, что люди увидели Бога и поняли, что похожи на него? Или то, что люди выдумали Бога, а поскольку ограничены своим опытом и образами самих себя, то выдумали Бога похожего на себя , но естественно заявляют, что сами созданы по образу и подобию Бога?

Вы, Пойнтс, в курсе, что противостояние между двумя "измами"- материализмом и идеализмом началось ещё с Пифагора и Гераклита? А то, что идеалисты начали себя называть "реалистами" еще с апологетов епископа Беркли- Вы не знаете?



Возвели эксперимент в ранг "единственного критерия истины" т.н. эмпиристы, последователи Юма и конечно в итоге пришли к агностицизму, который царствует теперь в науках. А знаете почему? Потому что решили встать "выше" основного вопроса философии. В итоге не имеют адекватную теорию познания- гносеологию. Остаётся только множить эксперименты , даже не надеясь уже понять "вещи-в-себе".





Удивительное заявление! Мир, как результат разумного конструирования! А что раньше думали до тов. Репченко? Что мир есть результат неразумного конструирования? Или, что мир есть результат разумного неконструирования? Или что значит "в основание мира положен минимальный набор разумных принципов"? Ну давайте возьмём например ньютоновскую механику и добавим в неё "разумных принципов"

Вот до чего доводит забвение основного вопроса философии. До "в трёх соснах блуждания".



"....единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

Ошибка махизма вообще и махистской новой физики состоит в том, что игнорируется эта основа философского материализма и различие материализма метафизического от материализма диалектического. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца" ("Kl. ph. Sehr.", S. 229-230<<*187>>). Поэтому Энгельс приводил свой пример с открытием ализарина в каменноугольном дегте и критиковал механический материализм. Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца." Ленин Материализм и эмпириокритицизм




А что есть информация? И что такое движение без материи?



Среда то материальная? Нет?

И то же самое говорит Юм в "Трактате о человеческой природе", часть IV, отдел II: "О скептицизме по отношению к чувствам". "Наши восприятия суть наши единственные объекты" (р. 281 франц. перевода Ренувье и Пильона, 1878 года). Скептицизмом называет Юм отказ от объяснения ощущений воздействием вещей, духа и т. п., отказ от сведения восприятий к внешнему миру, с одной стороны, к божеству или неизвестному духу, с другой. И автор предисловия к французскому переводу Юма, Пильон (F. Pillon), философ родственного Маху направления (как увидим ниже), справедливо говорит, что для Юма субъект и объект сводятся к "группам различных восприятий", к "элементам сознания, впечатлениям, идеям и т. д.", что речь должна идти только о "группировке и комбинации этих элементов".<<*9>> Равным образом английский юмист Гексли,<<#22>> основатель меткого и верного выражения "агностицизм", подчеркивает в своей книге о Юме, что этот последний, принимая "ощущения" за "первоначальные, неразложимые состояния сознания", не вполне последователен по вопросу о том, воздействием ли объектов на человека или творческой силой ума следует объяснять происхождение ощущений. "Реализм и идеализм он (Юм) допускает как одинаково вероятные гипотезы".<<*10>> Юм не идет дальше ощущений. "Цвета красный и синий, запах розы, это - простые восприятия... Красная роза дает нам сложное восприятие (complex impression), которое может быть разложено на простые восприятия красного цвета, запаха розы и др." (рр. 64-65, там же). Юм допускает и "материалистическую позицию" и "идеалистическую" (р. 82); "коллекция восприятий" может быть порождаема фихтевским "я", может быть "изображением или хоть символом" чего-то реального (real something). Так толкует Юма Гексли.

Что касается материалистов, то вот отзыв о Беркли главы энциклопедистов, Дидро: "Идеалистами называют философов, которые, признавая известным только свое существование и существование ощущений, сменяющихся внутри нас, не допускают ничего другого. Экстравагантная система, которую, на мой взгляд, могли бы создать только слепые! И эту систему, к стыду человеческого ума, к стыду философии, всего труднее опровергнуть, хотя она всех абсурднее".<<*11>> И Дидро, вплотную подойдя к взгляду современного материализма (что недостаточно одних доводов и силлогизмов для опровержения идеализма, что не в теоретических аргументах тут дело), отмечает сходство посылок идеалиста Беркли и сенсуалиста Кондильяка.<<#23>> Кондильяку следовало бы, по его мнению, заняться опровержением Беркли, чтобы предотвратить такие абсурдные выводы из взгляда на ощущения, как на единственный источник наших знаний.

5 В "Разговоре Даламбера и Дидро" этот последний излагает свои философские взгляды таким образом: "...Предположите, что фортепиано обладает способностью ощущения и памятью, и скажите, разве бы оно не стало тогда само повторять тех арий, которые вы исполняли бы на его клавишах? Мы - инструменты, одаренные способностью ощущать и памятью. Наши чувства - клавиши, по которым ударяет окружающая нас природа и которые часто сами по себе ударяют; вот, по моему мнению, все, что происходит в фортепиано, организованном подобно вам и мне". Даламбер отвечает, что такому фортепиано надо бы обладать способностью добывать себе пищу и производить на свет маленькие фортепиано. - Без сомнения, - возражает Дидро. Но возьмите яйцо. "Вот что ниспровергает все учения теологии и все храмы на земле. Что такое это яйцо? Масса неощущающая, пока в него не введен зародыш, а когда в него введен зародыш, то что это такое? Масса неощущающая, ибо этот зародыш в свою очередь есть лишь инертная и грубая жидкость. Каким образом эта масса переходит к другой организации, к способности ощущать, к жизни? Посредством теплоты. А что производит теплоту? Движение". Вылупившееся из яйца животное обладает всеми вашими эмоциями, проделывает все ваши действия. "Станете ли вы утверждать вместе с Декартом, что это - простая машина подражания? Но над вами расхохочутся малые дети, а философы ответят вам, что если это машина, то вы - такая же машина. Если вы признаете, что между этими животными и вами разница только в организации, то вы обнаружите здравый смысл и рассудительность, вы будете правы; но отсюда будет вытекать заключение против вас, именно, что из материи инертной, организованной известным образом, под воздействием другой инертной материи, затем теплоты и движения, получается способность ощущения, жизни, памяти, сознания, эмоций, мышления". Одно из двух, - продолжает Дидро: - либо допустить какой-то "скрытый элемент" в яйце, неизвестным образом проникающий в него в момент определенной стадии развития, - элемент, неизвестно, занимающий ли пространство, материальный или нарочито создаваемый. Это противоречит здравому смыслу и ведет к противоречиям и к абсурду. Либо остается сделать "простое предположение, которое объясняет все, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности". На возражение Даламбера, что это предположение допускает такое качество, которое по существу несовместимо с материей, Дидро отвечает: "А откуда вы знаете, что способность ощущения по существу несовместима с материей, раз вы не знаете сущности вещей вообще, ни сущности материи, ни сущности ощущения? Разве вы лучше понимаете природу движения, его существование в каком-либо теле, его передачу от одного тела к другому?" Даламбер: "Не зная природы ни ощущения, ни материи, я вижу, что способность ощущать есть качество простое, единое, неделимое и несовместимое с субъектом или субстратом (suppot), который делим". Дидро: "Метафизико-теологическая галиматья! Как? Неужели вы не видите, что все качества материи, все ее доступные нашему ощущению формы по существу своему неделимы? Не может быть большей или меньшей степени непроницаемости. Может быть половина круглого тела, но не может быть половины круглости"... "Будьте физиком и согласитесь признать производный характер данного следствия, когда вы видите, как оно производится, хотя вы и не можете объяснить связи причины со следствием. Будьте логичны и не подставляйте под ту причину, которая существует и которая все объясняет, какой-то другой причины, которую нельзя постичь, связь которой со следствием еще меньше можно понять и которая порождает бесконечное количество трудностей, не решая ни одной из них". Даламбер: "Ну, а если я буду исходить от этой причины?" Дидро: "Во вселенной есть только одна субстанция, и в человеке, и в животном. Ручной органчик из дерева, человек из мяса. Чижик из мяса, музыкант - из мяса иначе организованного; но и тот, и другой - одинакового происхождения, одинаковой формации, имеют одни и те же функции, одну и ту же цель". Даламбер: "А каким образом устанавливается соответствие звуков между вашими двумя фортепиано?". Дидро: "...Инструмент, обладающий способностью ощущения, или животное убедилось на опыте, что за таким-то звуком следуют такие-то последствия вне его, что другие чувствующие инструменты, подобные ему, или другие животные приближаются или удаляются, требуют или предлагают, наносят рану или ласкают, и все эти следствия сопоставляются в его памяти и в памяти других животных с определенными звуками; заметьте, что в сношениях между людьми нет ничего, кроме звуков и действий. А чтобы оценить всю силу моей системы, заметьте еще, что перед ней стоит та же непреодолимая трудность, которую выдвинул Беркли против существования тел. Был момент сумасшествия, когда чувствующее фортепиано вообразило, что оно есть единственное существующее на свете фортепиано и что вся гармония вселенной происходит в нем".<<*12>>

Оттуда же , где "много букв"

Детерминизм заключается в отрицании материи?



А как насчёт "взрослости" допущения, что раз мир существует, значит его "кто-то сделал" ?

Теперь - в курсе и знаю. Этого хватит, чтобы записать меня в апологеты Беркли-Пифагора или нужно еще какой обряд очищения?

Понятно. Агностицизм - плохо, гносеология - хорошо.
Я не знаю, что он думал раньше. Мне важно - не перестал ли он быть физиком, не превратился ли в сектанта? Если этого не случилось, то всё в порядке.

Зачем? Ньютоновская механика сама и есть - артикулирование этих "разумных принципов", некоторых из них. Или вы неправильно поняли тов. Репченко. Цель его физики - эти самые разумные принципы найти и предъявить ученому миру, а не внедрять какие-то там "фантомы".

У меня написано, что среда не может быть материальна, поскольку существует ДО материи. Поэтому и движение без материи и информация без материи вполне укладываются, с определенными поправками, в определение тов. Ленина:
....единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.
только тов. Ленин никакого сознания, кроме нашего (то есть, его собственного и того, кто с ним согласен), не признает. Поэтому для него, как "философского материалиста", другое Сознание, существоание которого он отрицает, тоже является материей, от которой он требует не только объективного существования, что как бы не возбраняется, но еще и "отображения" в его сознании, что сделать никак невозможно, ибо его же собственное сознание (сознание материалиста) этому сопротивляется.

Ведь, согласно этому определению Ленина, деление Единого Мира на сознание и материю является чистой условностью, принятой человеческим сознанием; всё, что не мысль (его мысль) это - материя. Из этого следует, что исследовать мысль нельзя, поскольку она не отображается в виде материи. Как только исследователь за мысль ухватился, обнаружил, зарегистрировал, она перестает быть категорией сознания и переходит в категорию материи. В пределе исследования всё сознание переходит в материю, материализм победил, сознание отсутвует. Не в том смысле отсутвует, что оно исчезло, а в том, что оно перестало быть управляющим элементом системы. А это и есть - отрицание "разумных принципов".
Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием.
Это он совершенно правильно буржуазных физиков с их буржуазной "наукой" припечатал. Ведь они что, гады, удумали? Они ворвались разумно-устроенный мир, как в темный чулан, со своими убогими, ограниченными представлениями, без фонарей, с лучинами и наощупь. Всё, что под руку попало, по углам развесили, как им нравится и объявили это мировым порядком. При этом им постоянно нужно это всё придерживать руками, ногами и зубами, потому что оно норовит занять свое привычное место.
Ленин называет их идеалистами. А вот это совершенно напрасно. Потому что они не признают разумные принципы того порядка, что существоал в чулане до их появления. Они принесли туда свои фантомы, в привнесении которых вы, тов. Иванов, заподозрили Репченко. Между тем, Репченко, стоя рядом с Лениным увещевает их - ребята, да отпустите вы, бога ради, всё, во что вцепились и держите, пусть оно займет свое место, а вы просто взглянете на этот мир уже под нормальным освещением.

Детерминизм заключается в ограниченности Материал-детерминисты детерминируют мир до материи. Те физики, про которых Ленин выше, детерминируют мир до состояния собственных предствлений о материи, то есть, детерминируют детерминированное. Идеалисты, считающие, что разумные принципы объективно существуют, мир раздетерминировывают

Раз упорядоченный мир существует, значит, его кто-то сделал.

Если теория вероятности допускает, что обезьяна на клавиатуре может с течением времени напечатать не то, что "Войну и мир", а хотя бы слово "детерминизм", то возможно ли на этом основании считать обезьяну грамотной?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ув. Иванов, ответьте, к какому, на Ваш взгляд, типу относится это утверждение дедушки Ленина? Что это - определение, теорема (лемма) или аксиома (постулат)? Как сказал бы автор сей цитаты, для нашей дальнейшей беседы это "архиважно".
На всякий случай даю Вам подсказку:

С вами вести дискуссию не вижу смысла. Вошел сюда после бана лишь для того, чтобы вам всем сказать, что вы несете ересь!!!

Для идиотов всех времен и народов повторяю еще раз:

-А + (+А) = А.

Нефиг мои мысли приписывать своим авторитетам! Если они такие умные, то почему вы тогда такие тупые???

Ударим абсурдом по "ереси"!

Если Вы признаёте какой-нибудь обряд обучения , то лучше Вам его пройти.. Не буду же я за Вами вечно бегать по интернету с ссылками на словари и энциклопедии..




Если Репченко согласен с Пригожиным в том, что современный ступор физики ( и химии с биологией) в связи с непониманием феномена жизни ( и особенно разумной жизни) вызван самим подходом учёных , которые с давних пор сначала "омертвляют" Природу в исходных посылках, а потом удивляются "чудесам" Природы- то тогда я соглашусь с Репченко. Только если это не очередное протаскивание теологии в науку... Вот в чём дело.



А Вы что не являетесь объективной реальностью для кого бы то ни было? И что- Ваше сознание , как объективная реальность, не отображается в чьём либо сознании? В том то и дело, что Ваше сознание есть объективная реальность для меня. А вот сознания Бога-Природы нет. Потому что сознание продукт деятельности конечного существа. А бесконечному и вечному существу НЕЧЕГО отображать в своём сознании- оно включает в себя всю объективную реальность. Вы просто придаёте неоправдано высокое значение т.н. сознанию. Оно даже не является необходимостью для творчества например. Творцы даже не помнят часто, как творили , поскольку для творчества надо "с головой уйти в работу"- отключиться от процесса самонаблюдения- сознания. Творческие идеи приходят даже во сне (Менделеев, Кекуле)- когда сознание выообще спит. И наоборот. Стоит только включить сознание того, что делаешь, как чудо творчества улетучивается и человек начинает "вымучивать" результат. Потому мне лично не кажется нелепым вывод, что Природа творит не обладая сознанием.



Может развернём Вашу мысль в силлогизм? Мир упорядочен. Упорядочено только то, что создано . Мир создан. В этом силлогизме одна очень слабая посылка- вторая. Вовсе не является истиной утверждение, что упорядочено только то, что создано. Утверждение, что упорядоченное может существовать вечно не может быть отвергнуто , как неистинное. Просто Вы ловко подсунули слово упорядоченный . Оно как бы само продразумевает творение.



Разум был всегда. Но не всегда в разумной форме. К.Маркс

Там же сказано, что "..ибо понятие материи..". Это определение. А с постулатами диамата, Вы можете сами самостоятельно познакомиться. Я же узнал самостоятельно, что такое Никейский символ веры- и ничего не рассыпался.



Знаю о чём Вы. В смысле можем ли верить своим ощущениям. Можем. Это постулат о познаваемости мира. Мир познаваем. Хотя познание бесконечно.

Почему же вечно-то? Тут осталось-то - лет с десяток. Впрочем, если вы устамши, то никто ж не неволит. Вот например, жижист В.Смирнов - интеллектуал и марксист (не меньше вашего прочитал), устал меня тянуть "к свету" (ну, так он думает) и бросил неучем на половине дороги. Не буду ж я его за фалды цеплять. Вот и вас - не буду. Тратьте время на молодежь. Оно кагбэ - полезней.
Репченко не замахивается на феномен разумной жизни, он приводит в порядок (к фактору разума!) ту физику, что знакома нам по школьному курсу. Скользнули бы глазами хоть, с вашими то способностями, вам - на пару дней, не больше.
А ступор физики, от которого предостерегал и на который обращал внимание и Ленин (бестолку, проехали) и Пригожин, и Репченко, - его признают не только эти революционеры, но и ортодоксы, привычные к детерминизму, возведенному вокруг авторитета Эйнштейна, такие, как например, американитц Ли Смолин.

С чего это такой вывод? Вы ведь даже и моего сознания не наблюдаете, не ощущаете. Из всего моего сознания вы можете "пощупать", оценить, классифицировать только то, что я вам выложу для ощущений. А если представить человека раз в сто умнее меня и вас, которому ваши (и Ленина, и прочих материалистов) детские придирки с вопросами и попытками охватить его сознание - что слону песчинака?
А если представить разум в миллиарды раз умнее нас с вами... Сможете ли вы вообще, в принципе задать ему вопрос так, чтобы увидеть, ощутить или хотя бы зафиксировать, а не то, чтобы понять его ответ?
Ведь вы же настроили себя заранее на то, что никаких ответов от Него не может быть, поскольку нет самого этого Сверхразума.
Если вы не обязаны учить меня ссылками, то ОН - и тем более не обязан персонально учить каждого микроба. Он дал заранее человечеству все возможности ПОЗНАТЬ самому и Природу и Разум, чтоб не тащить челвоека за уши, как ленивого второгодника. Поэтому человек, чтобы не уподобляться второгоднику, должен хотя бы признать, что курс обучения, путь к познанию - существует.
Вместо этого человек, в лице Ленина и Иванова, безапелляционно, как типичные второгодники, заявляют, что ничего такого, разумно-созданного для их образования в окружающем Мире - и в помине нет; а всё вокруг - и сама школа, и ее правила, и все науки существуют лишь в виде налетевшей стихии, которую надо как-то обуздать, приспособить к своему второгодническому смыслу жизни.

Что значит - подсунул? Упорядоченность, то есть, подчинение неким законам существует объективно. Вы же не отрицатете этого факта. Или вам кажется, что упорядоченность слишком ущербная? Ну представьте, что ни одного закона природы вообще нет. Будет упорядоченность? Очевидно, что - нет.
Теперь обратимся к впоросу - может ли существоать несозданная упорядоченность? Видимо, вы, как и многие материалисты-детерминсты-эволюционисты именно в этом вопросе никак не готовы признать Творение.
Так я вам и задал вопрос про обезьяну. А вы что ответили?
Вы ответили афоризмом Маркса:
Разум был всегда. Но не всегда в разумной форме. К.Маркс
Можно экстраполировать его утверждение - пальцы были всегда, но не всегда в форме пальцев. Небо было всегда, но не всегда в форме неба.
Ну и что означает это народное марксовское творчество? Разве Маркс раз и навсегда установил в какой форме бывает разум? Он его вдоль и поперек изучил, знает все возможные формы? И вообще - разве Маркс сущестовал всегда, чтобы безапелляционно утверждать про всегда? Что это такое вообще - разум в не всегда разумной форме?

А может быть, вместо апелляции к афоризмам старого еврея лучше апеллировать к логике? Обезьяна может напечатать хоть "детерминизм", хоть "трансцедентальность", но она никогда, будучи неграмотной не зафиксирует достигнутый результат. Она никогда не перейдет на следующую ступень словобразования, не будет эволюционировать, потому что еёный тупой мозг ей никогда не подскажет, что она напечатала слово.
Эволюция невозможна из простого набора случайностей, потому что кто-то при этом должен фиксировать результаты, сравнивая с неким эталоном.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.