malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:03 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Beginner писал(а):
Позволите ль? Не так много времени для полноценного включения в тему, да и по ходу ограничения от топик-стартера могут возникать, но рискну.
Я представляю собой классический пример того, кто «не понял, что такое интуиция прочитав (или освежив в памяти) сведения об изопериметрической теореме». Правда не понял с какого «понталыку» эта теорема фигурирует совместно с интуицией.


http://tovievich.ru/book/19/145/8.htm

Цитата:
Какие-то слишком уж смелые, но неподкрепленные теорией или фактологической практикой высказывания. Вы любите эпатаж? Или же как уважаемый stago контакты полярности при «подключении» перепутали? Вы б заглянули бы на проффорум спортсменов или околоспортивный какой-нибудь ресурс для прояснения ситуации. Вполне возможно, что Вы в этом ощущении уникальны, но тогда и писать надо исключительно о себе, о собственном представлении и интерпретации интуиции и сознания.


Уважаемый, интуиция это и есть штука глубоко личная. Интуиция бывает только ЛИЧНАЯ. Так что ваш "наезд" не получился.


Цитата:
Кстати о Л.Толстом, точнее об «анне Карениной». А Вы, уважаемый Иванов, не пробовали себя в литературной критике? А то, знаете ли, говорить о том, что в романе «Анна Каренина» лучшее место это описание косьбы так ново, так авангардно, что поминаемый уже здесь маньяк С.Дали просто может отдохнуть.


Я считаю это место лучшим в Анне Карениной . Будете спорить? Спорьте с кем найдёте. А я не буду. Просто считаю и всё.

Цитата:
А Спиноза это хорошо. Думаю, что такими темпами и в таком направлении Вы, уважаемый Иванов, из этих иудейско-сионистких лап лет и за двести не выберетесь. Всё по Марксу, всё в соответствии с марксисткой теорией и её троцкистким воплощением, базисы для которых готовили и подобные Спинозе.


Биографию Спинозы прочтите, уважаемый :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Ссылка на ильенкова не открывается. Помнится я просматривал этот или иной похожий сайт...Как-то не отложилось или не впечатлило. Попробую открыть позже.
Цитата:
Уважаемый, интуиция это и есть штука глубоко личная. Интуиция бывает только ЛИЧНАЯ. Так что ваш "наезд" не получился.
Ваша, уважаемый, исключительно Ваша интуиция есть глубоко личное Ваше же дело. Вообще ж "интуиция" это не чья-либо собственность. И никакой "наезд" я не писал. Вы затрагиваете темы в которых слабо ориентируетесь. Это, на самом деле, хорошо, это помогает познать неизвестное и расширить собственные представления и знания. Но, Вы очень торопливы и самоуверены. С возрастом это иногда проходит... Возраст не только биологический бывает, кстати.
Цитата:
Я считаю это место лучшим в Анне Карениной . Будете спорить? Спорьте с кем найдёте. А я не буду. Просто считаю и всё.
Что Вы, что Вы! Как можно о сокровенном спорить. Проще с М.Гельманом о М.Шагале...
Цитата:
Биографию Спинозы прочтите, уважаемый
Вы считаете, что я не осведомлен о нём в полной мере? Я имею в виду общебиографические данные и общие весьма приблизительные концепты его философии.
"Всю дорогу" в этой теме Вы слышите только себя. Это не аутизм? Что подсказывает интуиция?

P.S. По поводу голов в футболе. Ваших, уважаемый Иванов, и не только. Вот мне "знающие" в этом деле толк люди подсказали, что Вы зверски всё путаете. Многое в игровых видах спорта зависит от синхронизации с партнерами, наработки до автоматизма, широты ассортимента индивидуального мастерства и наития. Знаете такое понятие "наитие"? Не спорит никто, что в футболе, как и иных игровых единоборствах и играх, важно чутьё - чутьё позиции, чутьё гола, чутье партнеров и тд и тп. Чутьё это тоже интуиция? Не путаете ничего? Понимаю, что Вам советы не нужны, но попробую дать один - прислушайтесь к мнению и высказываниям Ваших оппонентов. У многих из них не только бред, но и те или иные познания в разных областях, не всегда доступных Вам в силу тех или иных причин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:46 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Beginner писал(а):
Ссылка на ильенкова не открывается. Помнится я просматривал этот или иной похожий сайт...Как-то не отложилось или не впечатлило. Попробую открыть позже.


Попробуйте.

Цитата:
Цитата:
Уважаемый, интуиция это и есть штука глубоко личная. Интуиция бывает только ЛИЧНАЯ. Так что ваш "наезд" не получился.
Ваша, уважаемый, исключительно Ваша интуиция есть глубоко личное Ваше же дело. Вообще ж "интуиция" это не чья-либо собственность. И никакой "наезд" я не писал. Вы затрагиваете темы в которых слабо ориентируетесь. Это, на самом деле, хорошо, это помогает познать неизвестное и расширить собственные представления и знания. Но, Вы очень торопливы и самоуверены. С возрастом это иногда проходит... Возраст не только биологический бывает, кстати.

Ничего подобного. Относительно интуиции я неплохо осведомлён. А пример с африканскими спортсменами не я приплёл. А Пойнтс. Но он на этом примере показал непонимание термина интуиции. Я его (пример) и развил для просветления его (Пойнтса) в отношении термина. Сами так сказать реальные достижения африканцев и белых тут мало значат. Это так сказать "белые" и "черные",- абстрактные понятия.

Цитата:
Цитата:
Я считаю это место лучшим в Анне Карениной . Будете спорить? Спорьте с кем найдёте. А я не буду. Просто считаю и всё.
Что Вы, что Вы! Как можно о сокровенном спорить. Проще с М.Гельманом о М.Шагале...


Не разбираюсь в еврейских местечковых талантах. Вы видимо специалист по этой субкультуре. А я люблю Веласкеса и чту Шекспира.

Цитата:
Цитата:
Биографию Спинозы прочтите, уважаемый
Вы считаете, что я не осведомлен о нём в полной мере?


Да не считаю, а вижу. Это уже не интуиция, а просто созерцание :)

Цитата:
Я имею в виду общебиографические данные и общие весьма приблизительные концепты его философии.

Вот именно. Вы в курсе что отлучение Боруха Эспиносы от иудейской Церкви не отменено до сих пор? А философия Спинозы - это удар под-дых всем религиям, а особенно иудейству.

Цитата:
"Всю дорогу" в этой теме Вы слышите только себя. Это не аутизм? Что подсказывает интуиция?

Что я скорее всего не глуп и меня интересует истина. А собеседников я слушаю, если они "несут мысль". А если "несут немысль"- то начинаю игнорировать. Жизнь коротка , чтобы тратить её на пустопорожние пререкания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:14 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Цитата:
Иванов пишет:
Вот именно. Вы в курсе что отлучение Боруха Эспиносы от иудейской Церкви не отменено до сих пор? А философия Спинозы - это удар под-дых всем религиям, а особенно иудейству.
Интересно, если б в своё время К.Маркса отлучили от "иудейской Церкви" (это ваш оборот, поэтому заковычил) что-либо поменялось бы, особенно в иудействе? А в марксовом еврействе? А поддых К.Маркс тоже надавал религиям всяким, особенно удалось руками бронштейнов с христианским православием, но и иудейству досталось. А как же! Всем сестрам по серьгам!
Всё, больше времени не осталось. Надо в путь! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 11:14 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Ничто- это то, что не существует. А то, что не существует никак не может соприкасаться с тем, что существует.
Отсюда следует, что Целое может соприкасаться только с самим собой, а взаимодействие двух существ, которое каждое по отдельности есть Целое не возможно в принципе, иначе Целое не является собственно Целым, раз оно способно вобрать в себя иное.
Иванов писал(а):
Ничто это пустая абстракция. Посколько представить Ничто можно только отрицательным способом- сначало представив нечто, а потом представив его отсутствие. Потому и бессмыслено вообще использовать это пустое понятие.
Представить отсутствие Пространства и Времени не возможно, во всяком случае мне это не удалось. {dontknow} А вот представить Ничто как источник (причина) Пространства и Времени, у меня получается.
Иванов писал(а):
Конечно, насколько бесконечная во времени (вечная) и пространстве Природа превосходит конечного человека, настолько мышление Природы превосходит мышление человека. Как говорит Руди об Объективном и субъективном мышлениях. Но в том то и дело, что именно на этом противопоставлении можно и нужно и необходимо преодолевать антропоморфиацию мышления Природы. Нет и не может быть например никакого сознания у Природы (Бога).
Антропоморфизм вполне обоснован, так как человек — это дитя Природы, поэтому вполне естественно, что человек имеет некие "родимые пятна", по которым он узнает себя как часть Природы и потому наделяет её своими качествами. У Природы (без человека) нет Сознание и Мышления, но в Природе есть условия, которые могут породить Сознание и Мышление.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс авг 19, 2012 11:19 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 11:15 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Уважаемый, интуиция это и есть штука глубоко личная. Интуиция бывает только ЛИЧНАЯ.

Ну дык. Ведь так Ильенков повелел, а он лучше знает, и еще ему Декарт подсказал, а с тем спорить вообще нельзя.
Вот их аргумент:
"Мы расположены в пользу круга."
Вот так - всё просто, дешево и сердито.
А ведь "расположенный", уважаемый тов. Иванов, вы должны знать, - это страдательное причастие. Кто нас, человеков, расположил (заставил страдать :)) в пользу круга? Кто дал нам, внедрил такое свойство - любоваться золотым сечением, золотой пропорцией? Рембранд с Коровиным, штоле(тм) это изобрели?

Если интуиция глубоко ЛИЧНАЯ, то почему расположенность к кругу и удовлетворенность золотой пропорцией оказывается ОБЩЕЙ для всех человеков, обо что и Ильенков не скрывает - Теорема убедительна даже для человека, который и не тренировал свое восприятие созерцанием геометрических фигур.
Получается, что интуиция - общее свойство для человеков. И для белых философов и для черных бегунов, друг с другом никак не делящихся эстетическими предпочтениями.

А вот сюда же, в затронутую геометрию, забавным дополнением ложится факт, гипотеза, которую защищает М.Сулейманов - что православный крест, исламский полумесяц и пятиконечная звезда есть не просто геометрические фигуры, а геометрические элементы, несущие в себе и раскрывающие человеку смысл гармонии мироздания и гармонии самой человеческой фигуры. То есть, и наши с вами пропорции, ув. Иванов, не случайны, не слепой результат эволюции, а продуманный и просчитанный чертеж. Соразмерянный.
Иванов писал(а):
Вы видимо плохо читали мои посты в этой теме.

Готов покаяться.
Цитата:
Спиноза - первый из философов не распутал, даже не разрубил этот узел , а просто показал , что этого узла- этой проблемы не существует...Материя и дух это одно и тоже, а не разное ( а тем более противоположенное).

Ой, вэй. Сдается мне, мы бы о Спинозе никогда не узнали бы, если б он так сказал. Потому что Спиноза, в полном соответствии с "законом Раневской" - жопа есть а слова нету? - должен был объяснить, почему для материи и духа есть два понятия, если это "одно и то же". Если они оба - "два в одном" (а это чей закон? Проктер-гембла?), то тем более и бесспорно, находясь вместе, рядом, в чем-то одном, эти два явления, чтобы не терять своей идентичности, просто обязаны находиться в противостоянии, в противоречии!

И, возможно, единственным решением этой спинозьей проблемы , как мне кажется - это дальнейшее развитие этого монизма с дуализмом, высказанное вами:
Иванов писал(а):
Собственно существуют только законы Природы . И законы равноправно выражаются как в движении материальных вещей (тел) так и в виде мыслей, идей. Таким образом, материя и мышление – это две абсолютно равноправные формы выражения вечных и неизменных законов Природы. Как материя не является причиной мышления, так мышление не является причиной материи.

Ну вот!
А почему противоречие-то отрицается? Противоречие, как я уже говорил, просто таки обязано быть для сохранения идентичности. Иначе, без взаимного сопротивления, материя начнет превращаться в мышление, а мышление в материю. И тогда кривая линия графика превратиться в математическую формулу графика - и мы будем лишены графического восприятия, имея лишь алгебраическое. И это не гипербола, потому что кривая и формула - это одно и то же. Но нам необходимо их различать, как надо различать и множество других отдельно идентифицирующихся явлений и предметов. А различать мы можем только уловив и констатировав противоречие между ними.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:51 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Ну дык. Ведь так Ильенков повелел, а он лучше знает, и еще ему Декарт подсказал, а с тем спорить вообще нельзя.


Что ёрничаете то? Я даю ссылки, чтобы избавить себя от лишней работы. Спорить можно с кем угодно. Но нужно знать ЧТО оспариваете.

Цитата:
Вот их аргумент:
"Мы расположены в пользу круга."
Вот так - всё просто, дешево и сердито.
А ведь "расположенный", уважаемый тов. Иванов, вы должны знать, - это страдательное причастие. Кто нас, человеков, расположил (заставил страдать :)) в пользу круга? Кто дал нам, внедрил такое свойство - любоваться золотым сечением, золотой пропорцией? Рембранд с Коровиным, штоле(тм) это изобрели?


А Вы читали что я написал по поводу этого?
Цитата:
Поймите наконец, что мы расположены к кругу потому что сызмальства получаем помимо рассудка и логики бездну информации о том, что идеален (экономичен по поверхности) круг или шар. Потому что уже младенцами держа в руках попеременно мячик и кубик получали информацию о том, что мячик удобнее ложится в ладошку и шар экономнее в этом смысле- у него максимум объёма при данной площади, или минимум площади при данном объёме.


Ну и? Когда начнёте читать, что я пишу?

Цитата:
Если интуиция глубоко ЛИЧНАЯ, то почему расположенность к кругу и удовлетворенность золотой пропорцией оказывается ОБЩЕЙ для всех человеков, обо что и Ильенков не скрывает - Теорема убедительна даже для человека, который и не тренировал свое восприятие созерцанием геометрических фигур.
Получается, что интуиция - общее свойство для человеков. И для белых философов и для черных бегунов, друг с другом никак не делящихся эстетическими предпочтениями.


Ничего не получается. Один выходит на уровень авиаконструкторской интуиции, как Туполев. Другой нет.Потому что занимается ремонтом сантехники. А третий тоже по эскизу самолёта не сможет решить- полетит он или нет- потому что играет на кларнете в филармоническом оркестре. А в отношении круга мы все "заточены" под восприятие круга идеальной фигурой всем своим опытом ( см. выше)

Цитата:
А вот сюда же, в затронутую геометрию, забавным дополнением ложится факт, гипотеза, которую защищает М.Сулейманов - что православный крест, исламский полумесяц и пятиконечная звезда есть не просто геометрические фигуры, а геометрические элементы, несущие в себе и раскрывающие человеку смысл гармонии мироздания и гармонии самой человеческой фигуры. То есть, и наши с вами пропорции, ув. Иванов, не случайны, не слепой результат эволюции, а продуманный и просчитанный чертеж. Соразмерянный.


Хватит уже про "слепую эволюцию". Это к Мухину или Блищавенко. А насчёт продуманности и просчитанности. Бог не думает и просчитывает. Это процессы, а Бог вечен - то есть вне времени. Следовательно вне человеческих категорий "замысла" , "расчётов". По отношению к Богу нельзя сказать, что когда у него не было идеи "золотого сечения" и потом он придумал его ( поразмыслите над этим- Вам доставит удовольствие :wink: )

Цитата:
Иванов писал(а):
Собственно существуют только законы Природы . И законы равноправно выражаются как в движении материальных вещей (тел) так и в виде мыслей, идей. Таким образом, материя и мышление – это две абсолютно равноправные формы выражения вечных и неизменных законов Природы. Как материя не является причиной мышления, так мышление не является причиной материи.

Ну вот!
А почему противоречие-то отрицается? Противоречие, как я уже говорил, просто таки обязано быть для сохранения идентичности. Иначе, без взаимного сопротивления, материя начнет превращаться в мышление, а мышление в материю. И тогда кривая линия графика превратиться в математическую формулу графика - и мы будем лишены графического восприятия, имея лишь алгебраическое. И это не гипербола, потому что кривая и формула - это одно и то же. Но нам необходимо их различать, как надо различать и множество других отдельно идентифицирующихся явлений и предметов. А различать мы можем только уловив и констатировав противоречие между ними.


Противоречие в логике это два взаимоисключающие утверждения по одному предикату. Какое противоречие Вам нужно между материей и мышлением?
Ну давайте посмотрим на какую-нибудь вещь и её идею. Возьмём круг и идею круга. Круг - это фигура. Идея круга- это алгоритм построения круга ( Вы не будете же возражать против этого?). Круг- понятно, каждый имеет образ круга в памяти. Идея круга- это определение круга , раскрываемое через способ построения круга: круг есть фигура образованная движением отрезка , один конец которого закреплён, а второй свободен.
Ну и где противоречие между кругом и алгоритмом его построения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Beginner писал(а):
А поддых К.Маркс тоже надавал религиям всяким, особенно удалось руками бронштейнов с христианским православием, но и иудейству досталось. А как же! Всем сестрам по серьгам!


Я бы этих сестёр определил бы в братскую могилу. Но .. Это сделает прогресс и без меня. :wink:

Цитата:
Всё, больше времени не осталось. Надо в путь! :D


Спасибо за критику. Счастливого пути!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:01 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
неомарксист писал(а):
Иванов писал(а):
Ничто- это то, что не существует. А то, что не существует никак не может соприкасаться с тем, что существует.
Отсюда следует, что Целое может соприкасаться только с самим собой, а взаимодействие двух существ, которое каждое по отдельности есть Целое не возможно в принципе, иначе Целое не является собственно Целым, раз оно способно вобрать в себя иное.


Ну наконец-то! Тут мы сходимся.

Цитата:
Представить отсутствие Пространства и Времени не возможно, во всяком случае мне это не удалось. {dontknow} А вот представить Ничто как источник (причина) Пространства и Времени, у меня получается.

Впечатлён. У меня пока не получается представить причиной чего либо отсутствие чего бы то ни было.

Цитата:
Антропоморфизм вполне обоснован, так как человек — это дитя Природы, поэтому вполне естественно, что человек имеет некие "родимые пятна", по которым он узнает себя как часть Природы и потому наделяет её своими качествами. У Природы (без человека) нет Сознание и Мышления, но в Природе есть условия, которые могут породить Сознание и Мышление.


Пожалуй надо классифицировать все способы мышления существующие в Природе. Но для этого надо дать определение мышления. Ваше определение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:28 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Я даю ссылки, чтобы избавить себя от лишней работы.

Вы не дали ссылки, вы предложили погуглить изопериметрическую теорему и догадаться, что Ильенков объясняет интуицию от неё :)
Иванов писал(а):
Но нужно знать ЧТО оспариваете.

Вот именно.
Иванов писал(а):
А Вы читали что я написал по поводу этого?

А Вы читали внимательно, - что написано у меня и как написанное у вас объясняет это? Ведь беда-то именно тут притаилась:
Иванов писал(а):
Поймите наконец, что мы расположены к кругу потому что сызмальства получаем помимо рассудка и логики бездну информации

Поймите наконец, что полученную информацию надо УМЕТЬ воспринимать и использовать. Поймите наконец, что наш организм должен быть на это настроен (опять страдательное причастие) . А это значит, - Божественная программа его настраивает извне.
Аналогия - куча компутерных деталей не может саморганизоваться, включиться и начать восприятие информации.
Сначала Создатель Компутера соединяет детали известным ему образом.
Для человека таким "создателем" служит программа Творца, которая однажды, давным давно была спроектирована, отлажена и запущена. И в ней предусмотрено ВСЁ.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 11:32 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Ну наконец-то! Тут мы сходимся.
Если Бог – это Целое, то ни о каком Творении не может быть и речи, так как Целое не способно породить иное, выйти за пределы самое себя, иначе оно не является Целым. Не хочу оскорбить чувства верующих, но напрашивается аналогия, что Бог – это "аутист" и "онанист", а ни какой не Творец. :shock:
Иванов писал(а):
Впечатлён. У меня пока не получается представить причиной чего либо отсутствие чего бы то ни было.
А представить зйнштейновский вакуум, как пустое, без материи, пространство-время, у Вас получается? Эйнштейновский вакуум скорее Ничто, нежели чем Материя. Представить на сковородке сырую картошку как причину жаренной картошки у Вас получается? Как жареное получается из сырого, если изначально жаренного в сыром нет, оно (жареное) изначально есть Ничто? :wink:
Иванов писал(а):
Пожалуй надо классифицировать все способы мышления существующие в Природе.
В Природе (вне человека) мышления нет, а есть только суррогат, условия, в которых это мышление может зародиться.
Иванов писал(а):
Но для этого надо дать определение мышления. Ваше определение?

1. Мышление = Свобода + Альтернатива + Выбор
2. Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений.
3. Продуктом или результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея), которая есть элемент (частица) Сознания.
4. Разум = Внимание + Мышление + Сознание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 7:22 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
неомарксист писал(а):
Иванов писал(а):
Ну наконец-то! Тут мы сходимся.
Если Бог – это Целое, то ни о каком Творении не может быть и речи, так как Целое не способно породить иное, выйти за пределы самое себя, иначе оно не является Целым. Не хочу оскорбить чувства верующих, но напрашивается аналогия, что Бог – это "аутист" и "онанист", а ни какой не Творец. :shock:


Творения в Природе нет. Есть порождение. Скажем Разум существующимй в Природе не сотворён, а был(есть) всегда. Но не всегда в форме разумных существ (Маркс). Но тоже можно сказать о Жизни. Жизнь на Земле была всегда (а не то, что она "зародилась" после остывания Земли), но существовала не в форме живых существ.

Цитата:
А представить зйнштейновский вакуум, как пустое, без материи, пространство-время, у Вас получается? Эйнштейновский вакуум скорее Ничто, нежели чем Материя.


Ничто , обладающее упругими свойствами? :wink:

Цитата:
Представить на сковородке сырую картошку как причину жаренной картошки у Вас получается? Как жареное получается из сырого, если изначально жаренного в сыром нет, оно (жареное) изначально есть Ничто? :wink:


А огонь под сковородкой Вы тоже считаете ничем?

Цитата:
Иванов писал(а):
Пожалуй надо классифицировать все способы мышления существующие в Природе.
В Природе (вне человека) мышления нет, а есть только суррогат, условия, в которых это мышление может зародиться.

Откуда же мышление взялось, если его не было? Из ничего и будет ничего.

Цитата:
Иванов писал(а):
Но для этого надо дать определение мышления. Ваше определение?

1. Мышление = Свобода + Альтернатива + Выбор
2. Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений.
3. Продуктом или результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея), которая есть элемент (частица) Сознания.
4. Разум = Внимание + Мышление + Сознание.


Ничего не понял. Как можно Свободу приплюсовать к Альтернативе, а потом сложить с Выбором?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 7:27 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Я даю ссылки, чтобы избавить себя от лишней работы.

Вы не дали ссылки, вы предложили погуглить изопериметрическую теорему и догадаться, что Ильенков объясняет интуицию от неё :)


Потом я дал ссылку, когда выяснилось, что некоторые не ищут сами теорему. Но толку мало.Не даёшь ссылку - не читают, потому что не нашли. Даёшь ссылку не читают, потому что .. подумаешь Декарт... Мы сами с усами :)

Цитата:
Для человека таким "создателем" служит программа Творца, которая однажды, давным давно была спроектирована, отлажена и запущена. И в ней предусмотрено ВСЁ.


Когда давным-давно спроектирована? А до этого когда-то проекта не было? Поподробнее можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 8:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Потом я дал ссылку, когда выяснилось, что некоторые не ищут сами теорему. Но толку мало.Не даёшь ссылку - не читают, потому что не нашли. Даёшь ссылку не читают, потому что .. подумаешь Декарт... Мы сами с усами

Ну вот, - дали ссылку и я из неё увидел - каким образом изопериматерическая теорема взаимодействует с понятием "интуиция" - увидел из рассуждений Ильенкова. Но как я мог догадаться без Ильенкова о связи интуиции и теоремы?
Ну ладно, пусть я тупой и с плохим воображением.

Цитата:
Когда давным-давно спроектирована? А до этого когда-то проекта не было? Поподробнее можно?

Здрасти, блин :)
Как вообще можно говорить о том, - что было ДО Проекта, ДО Замысла, ДО Слова - если весь наш мир, все наши ощущения, вся наша логика и воображение, вообще ВСЁ началось тютелька в тютельку только с момента воплощения Проекта-Замысла?
Человеки сначала должны познать ВЕСЬ Проект-Замысел, достичь его границ, и только тогда они смогут увидеть или представить то, что находится за пределами Замысла - ДО него и ПОСЛЕ него.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 1:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Скажем Разум существующимй в Природе не сотворён, а был(есть) всегда. Но не всегда в форме разумных существ (Маркс).
Ничего не понял, разумных существ нет, а Разум есть, как такое может быть? Вы не совсем правильно поняли смысл слов Маркса, он имел ввиду, что в Природе есть условия для зарождения Разума, а не сам Разум, иначе это идеализм. Например, Сознание (проще говоря) - это способность отражать окружающую реальность, но обычная вода, как зеркало, тоже способна отражать окружающую реальность, поэтому можно сказать, что разум есть, но не всегда в форме разумных существ. Вот эта способность не живых существ отражать окружающую их реальность, в конечном итоге эволюционировала до уровня живого человеческого разума.
Иванов писал(а):
Ничто , обладающее упругими свойствами?
Ничто обладает очень многими свойствами, потому что оно утверждается через отрицание самое себя. Материя, как предельная плотность - это одно из агрегатных свойств Ничто. Как вода может находиться в газообразном, твердом и жидком состоянии, так и Ничто, в силу разрывающих его внутренних противоречий, может обретать различные формы и свойства. Об этом я уже писал подробнее.
Иванов писал(а):
А огонь под сковородкой Вы тоже считаете ничем?
Огонь - это огонь, сковородка - это сковородка, сырая картошка - это сырая картошка, а повар - это повар, а вот жареная картошка до момента приготовления есть ничто, её нет. Откуда же она взялась? Вам не кажется, что это чудо, жареной картошки нет и вдруг она явилась! Задумайтес над таким понятием как явление, попытайтесь осознать, что оно есть чудо, но так как мы к нему привыкли, то воспринимаем некоторые явления как само собой разумеющееся. Вот также происходит явление из Ничто Нечто. Жареная картошка, как жареная, явилась из Ничто, так как в огне нет жарености, он просто очень горячий. :wink:
Иванов писал(а):
Ничего не понял. Как можно Свободу приплюсовать к Альтернативе, а потом сложить с Выбором?
Что тут непонятного? Свободы без выбора не существует, а возможность выбора предполагает наличие альтернатив. Как я уже отмечал если шар везде одинаково тонкий, он сам решает где ему лопнуть, то есть обладает свободой, возможностью "думать", где ему лопнуть.
Иванов писал(а):
Откуда же мышление взялось, если его не было? Из ничего и будет ничего.
Оно явилось как Чудо из Ничто. Но для совершения чуда нужны определенные условия, неживая материя должна обладать определенной долей свободы и нужны альтернативы в которых возможно будут протекать те или иные процессы. Наличие в неживой материи альтернатив и свободы создали те условия, в которых зародилось мышление. Как говорил тот же Маркс, разум не всегда существует в форме разумных существ.

З.Ы. Есть такие вещи, которые очень сложно объяснить, либо ты их понимаешь, либо нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.