malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 01, 2016 6:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Вам уже показали что есть стоимость, чтобы вы увидели ее в ценах на товары и ее выражение в деньгах.
Это называется "ценником". А где стоимость?
Цитата:
Владимир Галка писал(а):
Невозможно показать ОТСУТСТВИЕ чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет - это утверждение достаточно безупречно ???
Это утверждение логически не безупречно.
Обоснуйте.
Цитата:
Стоимость вещи не зависит от того, нужна она вам или нет. Поэтому она объективна. Не путайте стоимость с потребительной стоимостью (ценностью вещи в вашем понимании).
По правилу построения умозаключения между 1-ым и 2-ым предложениями должен быть средний термин (пример). Сколько стоит Солнце (ведь Вы утверждаете объективность стоимости) ??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2016 1:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Вам уже показали что есть стоимость, чтобы вы увидели ее в ценах на товары и ее выражение в деньгах.
Это называется "ценником". А где стоимость?

Называется конкретно "ценником" у Вас что? Что этим "ценником" у Вас выражают конкретно, а не абстрактно? Ценность и вещь у вас синонимы? :wink:


Владимир Галка писал(а):
Невозможно показать ОТСУТСТВИЕ чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет - это утверждение достаточно безупречно ???

Существует высказывание противоположное даному: Возможно показать ОТСУТСТВИЕ чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Далее все сводится к задаче: Показать ОТСУТСТВИЕ чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Решение задачи сводится к тому, чтобы показать комнату, где изначально уже известно, что кошки там нет. Из противоположного утверждения следует вывод, что возможно показать комнату с кошкой только тогда, когда она там есть. Стало быть ваш пример безупречного утверждения является ложным. :mrgreen:


Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Стоимость вещи не зависит от того, нужна она вам или нет. Поэтому она объективна. Не путайте стоимость с потребительной стоимостью (ценностью вещи в вашем понимании).
По правилу построения умозаключения между 1-ым и 2-ым предложениями должен быть средний термин (пример). Сколько стоит Солнце (ведь Вы утверждаете объективность стоимости) ??



Благо созданное трудом имеет стоимость, вне зависимости от нашей потребности в нем.
Благо не созданное трудом стоимости не имеет, вне зависимости от нашей потребности в нем.

Солнце не создано трудом, поэтому оно стоимости не имеет, но является для нас благом в зависимости от нашей потребности в нем.

Надеюсь оснований для возражений по поводу уместной замены в моих утверждениях слова "вещь" на слово "благо" или "ценность" у вас не будет.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Ср мар 02, 2016 7:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2016 11:56 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
...Благо не созданное трудом стоимости не имеет, вне зависимости от нашей потребности в нем...
А за землю никогда не платили?
Лицензию на охоту/рыбалку не покупали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 02, 2016 7:00 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
...Благо не созданное трудом стоимости не имеет, вне зависимости от нашей потребности в нем...
А за землю никогда не платили?
Лицензию на охоту/рыбалку не покупали?

Кому нужны ответы на ваши идиотские вопросы в мире идиотизма??? Может Вы думаете, что Вы нормальный, а вокруг вас одни идиоты? Тогда задам и я вам парочку идиотских вопросов. Почему предприятия платят штрафы за нанесение вреда экологической среде, а Вы за свой "пердеж", отравляющий воздух, не платите ни копейки? Почему Вы не платите за воздух, воду, землю и прочие доступные для вас блага созданные природой?

Мне не нравится, когда на форуме поднимаются многократно одни и те же идиотские вопросы. Это делается вами специально? Хотите заболтать тему, неудобную или запрещенную для обсуждений на форумах? Не мудрите сильно. Просто скажите, что эта тема закрыта для обсуждения, а форум создан не для просветления разума людей, ищущих ответы на свои вопросы, а для забивания их сознания всякой псевдонаучной или околонаучной чушью.

Отвечаю на ваши вопросы: никогда не платил! И что доказывают ваши вопросы? Может то, что мои рассуждения не верны, а ваши верны? Или сам факт платы за то, что стоимости не имеет, как-то доказывает вашу правоту и разумность мира в котором мы живем? Правильный ответ существует на ваши вопросы, но он доказывает мою правоту, а не правоту тех, кто пытается опровергнуть основания моих выводов. {kos}

Анекдот в тему. Пошел жидочек в лес за грибами. Встречает его там бандеровец и спрашивает, что тот в лесу делает. Жид ему отвечает: "Грибы собираю". Бандеровец передергивает затвор автомата и спрашивает жида: "А ты йих садыв?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2016 9:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Называется конкретно "ценником" у Вас что? Что этим "ценником" у Вас выражают конкретно, а не абстрактно? Ценность и вещь у вас синонимы? :wink:
Да поймите, Иван, Вы пользуетесь языком, чтобы выразить свои мысли, но многие существительные не верифицируются восприятием, потому что условны. То есть они не материальны, как вещи во сне.
Почитайте: О Фикции.
Экономическая терминология - это язык в языке. То же самое - логические понятия и т.п.
Конечно, термины для чего-то нужны, но не факт, что они отражают нечто материальное. В каждом случае надо разбираться.
Цитата:
Из противоположного утверждения следует вывод, что возможно показать комнату с кошкой только тогда, когда она там есть. Стало быть ваш пример безупречного утверждения является ложным. :mrgreen:
Да пустая комната, то есть совсем. Но следы от кошки могут остаться (если она там была). А её ОТСУТСТВИЕ показать невозможно, как математическая дробь, если убрать числитель, превращается в обычное число.
Цитата:
Солнце не создано трудом, поэтому оно стоимости не имеет, но является для нас благом в зависимости от нашей потребности в нем.
Да, да, я понял. Золото (жемчуг, цветы и т.п.) не создано трудом, поэтому стоимости не имеет. (Ротшильд нервно курит: пора закрывать лавочку).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт мар 04, 2016 2:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2016 10:01 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
Грибник писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
...Благо не созданное трудом стоимости не имеет, вне зависимости от нашей потребности в нем...
А за землю никогда не платили?
Лицензию на охоту/рыбалку не покупали?

Кому нужны ответы на ваши идиотские вопросы в мире идиотизма???...
Вместо того, чтобы ответить по существу вы пытаетесь меня обидеть.
Разжую вопрос:
вы утверждали, что "Благо не созданное трудом стоимости не имеет",
если человек покупает участок земли, то этот участок имеет стоимость,
тогда кто и каким трудом это благо создал?
Хочу надеяться на по крайней мере культурный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2016 3:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Под понятием "создано трудом" скрывается следующее определение - "любое благо получает доступ на рынок посредством приложения труда".

Воздухом дышим - получаем благо без приложения труда, потому что воздух никто не собирал, не паковал и не выставлял на продажу.
Воду из водоема пьем - то же самое.

Но как только человек или человеки принимает участие своими затратами труда в доставке блага на рынок, благо получает в первую очередь принадлежность собственности, следом оно капитализируется, ему присуждается стоимость и оно становится товаром и капиталом. Его также можно накапливать.

В свете данного определения - лицензия есть предоставление (передача охотнику) права собственности на добытое у природы благо. То есть, это благо считается до этой поры находящимся в собственности предоставлятеля лицензии.

Покупка участка земли (права собственности на участок, постоянное или временное - аренда) - подразумевает, что плодами этого участка (добытыми уже трудом) можно пользоваться как благом - добывать из него овощи или нефть, а также пользоваться участком как преградой для свободного передвиженя несобствеников.
Например, покупается участок земли вдоль берега реки. Несобственики будут вынуждены платить за благо доступа к реке. Труд в данном случае будет затрачен собственником в его работе по недопущению несобствеников без оплаты.

Кулиберов прав в том, что "благо не созданное трудом, стоимости не имеет", или - любое благо имеющее стоимость появилось благодаря затратам труда. Можно также сказать, что только труд человека имеет и может иметь стоимость, может капитализироваться.
Потому что иметь стоимость - это в первую очередь занчит иметь правопринадлежность собственности. Для того, чтобы благо получило стоимость, его сначала надо сделать собственностью

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2016 3:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
В дополнение к предыдущему посту:

Кулиберов наш, дай бох ему здоровья, конечно, слегка "того" на почве "вечной и непреходящей стоимости". Но - учитывая, что стоимость объективно является феноменом исключительно рыночного обмена, то упоминая сам термин "стоимость" Кулиберов объективно в своих определениях говорит о рынке и капитализме, как бы ему при этом внутренне ни хотелось протащить его вечную стоимость в коммунизм.

В коммунизме же, поскольку стоимость отсутствует, то благо - независимо от того, является ли оно природно-добытым или доставленным человеку другим человеком - тоже является результатом труда. Но при этом труд не капитализируется и следовательно, не обладает стоимостью.

Вдыхаем воздух - потребляя благо, затрачиваем личный труд. Но затрачиваем его без стоимости, потому что никому ничего не даем и не принимаем в обмен в установленном соотношении. Поедаем картошку со своего огорода - потребляем благо, понятно, что тут тоже затрачен труд. Но опять же - труд, не имеющий стоимости, поскольку ни с кем не вступали в обмен.

Коммунизм: Приходим в магазин/склад - как в гости к другу - и потребляем картошку (не говоря уж про воздух), на добычу которой затрачен труд, но при этом опять ничего не даем взамен по устанволеному соотношению, то есть потребляем чужой труд без всякой стоимости. Потому что в любой момент другой человек точно также потребляет результаты нашего труда не предоставляя взамен ничего по установленому соотношению лично нам.

То есть, труд - либо личный (добыча воздуха дыханием), либо общественный (все остальные блага) всегда лежит в основе доставки блага любому члену общества.
Но только в капитализме вот эта доставка блага, предоставление доступа к благу или преодоление недоступа к благу - являются затратами труда создающими стоимость блага.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2016 6:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
...Благо не созданное трудом стоимости не имеет, вне зависимости от нашей потребности в нем...
Разжую вопрос:
вы утверждали, что "Благо не созданное трудом стоимости не имеет",
если человек покупает участок земли, то этот участок имеет стоимость,
тогда кто и каким трудом это благо создал?


Если человек покупает, то он реализует данное ему право. Отсюда следует, что человек покупает, если он реализует (осуществляет) данное ему право.
Если участок земли имеет стоимость, то этот участок земли создан трудом. Отсюда следует, что участок земли имеет стоимость, если он является результатом труда.

Таким образом вы утверждаете: если при покупке человек реализует данное ему право на результат труда, то этот результат труда (продукт труда) имеет стоимость. Стало быть Вы сами и утверждаете, что право на результат труда возможно реализовать только тогда, когда имеется в наличии результат труда и определена его стоимость.

Таким образом я пытаюсь показать, что стоимость имеют только те земли, где осуществлены и учтены реальные затраты общественного труда на ее возделывание, а не умозрительные. Именно этими реальными затратами общественного труда и определяется стоимость возделываемой земли в случае ее продажи, как результатов труда, в обмен на право потреблять, соответствующую в стоимостном выражении, долю общественного продукта, а не для отчуждения ее в частную собственность и превращения в товар. Торгуют землей только подонки и мерзавцы! Для тех, кто этого не понимает, я могу объяснить свое не популярное мнение более популярно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2016 5:23 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иван Кулиберов писал(а):
Таким образом я пытаюсь показать, что стоимость имеют только те земли, где осуществлены и учтены реальные затраты общественного труда на ее возделывание, а не умозрительные.

Ну и напрасно вы делаете эти попытки. Участок земли, где расположено еще не разрабатываемое месторождение, предлагается по той стоимости, которая учитывает будущие (то есть, умозрительные) доходы от разработки, а вовсе не по стоимости затрат на геологоразведку.
Иначе бы "пустой" участок стоил столько же, сколько "нефтенаполненный".

Иван Кулиберов писал(а):
Торгуют землей только подонки и мерзавцы! Для тех, кто этого не понимает, я могу объяснить свое не популярное мнение более популярно.

Ну-ну. Все граждане б.РСФСР, стройными рядами приватизировавшие свои хатыньки - которые тоже недвижимость, как и земля, - являются подонками и мерзавцами. Их всех надо люстрировать, а с оставшимися маргиналами Кулиберов будет строить коммунизм... Если выживет {beer}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2016 8:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Таким образом я пытаюсь показать, что стоимость имеют только те земли, где осуществлены и учтены реальные затраты общественного труда на ее возделывание, а не умозрительные.

Ну и напрасно вы делаете эти попытки.


Не напрасно. Ваше непонимание не является причиной расстройства моих чувств.

Пойнтс писал(а):
Участок земли, где расположено еще не разрабатываемое месторождение, предлагается по той стоимости, которая учитывает будущие (то есть, умозрительные) доходы от разработки, а вовсе не по стоимости затрат на геологоразведку.
Иначе бы "пустой" участок стоил столько же, сколько "нефтенаполненный".


Полезные ископаемые в недрах Земли не имеют стоимости, поэтому на стоимость участков, находящихся на поверхности земли, никак не влияют.

Пойнтс писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Торгуют землей только подонки и мерзавцы! Для тех, кто этого не понимает, я могу объяснить свое не популярное мнение более популярно.

Ну-ну. Все граждане б.РСФСР, стройными рядами приватизировавшие свои хатыньки - которые тоже недвижимость, как и земля, - являются подонками и мерзавцами. Их всех надо люстрировать, а с оставшимися маргиналами Кулиберов будет строить коммунизм... Если выживет {beer}

Кулиберовы вымирающий вид людей. Так что возрадуйтесь. Без нас вам будет проще друг друга жрать. :wink:

Пойнтс писал(а):
В свете данного определения - лицензия есть предоставление (передача охотнику) права собственности на добытое у природы благо. То есть, это благо считается до этой поры находящимся в собственности предоставлятеля лицензии.


Если следовать вашей логике, то право собственности вытекает из обязательств, ограничивающих права личности на род деятельности. Стало быть Вы утверждаете, что все собственники должны быть ограничены в своих правах родом своей деятельности и должны выполнять взятые на себя обязательства до истечения срока действия права на собственность. Значит ли это, что права собственности не вечны и ограничены во времени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2016 5:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иван Кулиберов писал(а):
Не напрасно. Ваше непонимание не является причиной расстройства моих чувств.

Смешной вы, Кулиберов {rotate} Кому какое дело до ваших чувств, когда вы демонстриуете даже не невежество, а элементарное отрицание реальности, как тот Фома из стихотворения Михалкова: {bound}
Ребята Фоме
У реки говорят:
- Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма.
- Неправда! -
Друзьям отвечает
Фома.


Точно также противоречит реальности и просто здравому смыслу ваше заявление:

Цитата:
Полезные ископаемые в недрах Земли не имеют стоимости, поэтому на стоимость участков, находящихся на поверхности земли, никак не влияют.


Ну пойдите и продайте бесплодный участок по цене участка с ископаемыми. Сначала продайте, потом заявляйте.
Только ради бога не начинайте предварительно песню что цена - не то же самое, что стоимость, потому что вы с Марксом этого ни разу не доказали.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2016 6:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Да, да товарыш Пойнтс. Я отрицаю реальность абсурда, а не реальность разумности. Отвечайте на мой поставленный вопрос Вам! :evil:

Цена - это мера выражения стоимости единицы товара! Ни Маркс, ни Вы, ни прочие "темнилы" к этому определению цены не имеете никакого отношения. Вы его можете только повторять как попугаи, или цитировать, если хоть немного совести у вас осталось. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2016 6:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Почитайте: О Фикции.

Вы хоть сами иногда заглядывайте в свою тему и улавливайте вдумчиво смысл комментариев оставленных для Вас. А то складывается такое впечатление, что вокруг Вас одни недоумки и только Вы единственный специалист по земному разуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2016 10:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Иван Кулиберов писал(а):
Цена - это мера выражения стоимости единицы товара!
Именно так, что совершенно не отменяет необходимости определения стоимости. И цена и стоимость дети одного папы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.