malchish.org

Легким движением руки брюки превращаются, брюки превращаются… То есть булка превращается... А по каким признакам вы отличаете булку-продукт от булки-товара? По вкусу, весу или как еще?

Булки - любые - появляются в результате труда, и все свойства булки-продукта и булки-товара абсолютно идентичны! Все отличие только в наших головах, а не в сказочном превращении. То есть отличие не в свойствах объектов, а в нашем к ним отношении и свойствах системы наших отношений. Но опять-таки не капитализации отношений (хотел бы я знать еще, что это такое), а просто системы товарных отношений. Которые есть следствие товарного производства, а те в свою очередь - специализации, а вовсе не капитализма. И если под стоимостью понимать свойство независимое от системы отношений, то логично, что оно будет и у продукта и у товара. И очевидно, что цена, как результат обмена в рамках товарных отношений, в таком случае стоимостью не является. Даже если ипользовать эвфемизм "меновая стоимость". И да, у товара цена будет, а у продукта нет.

То есть, как писал Ланов, "прежде чем спорить, следует прочно договориться, о чём будет идти речь" - о свойстве товара-продукта-блага или характеристике товарных отношений, в которых оно участвует.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Я не знаю, сколько раз вам еще нужно повторять, что товарность, право собственности, капитал, стоимость - это плоды системы отношений между субъектами.
Они не являются свойствами благ и продуктов.
Или вы считаете, что у отношения есть вкус, вес, цвет, запах, уважаемый Босов?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да, и заодно исключим фактор неопределенности
Вот представим, что Вы купили лопату, выкопать яму для посадки дерева. Мы возьмем для примера именно Вас, чтобы исследовать именно Ваши ощущения, которые Вас не обманывают.
Согласитесь - необратимого обмена, в виде взять попользоваться, не наличествует. Что именно отчуждаете Вы за аренду - понятно. Возможность быть использованной для других целей она лопата ведь "теряет". Нечто, отчуждать от себя лопата может? Дальше можно не продолжать в виду "бредовости" предположений действий самой лопаты. Вы готовы признать что присваиваете нечто неотчуждаемое от лопаты?
Попытайтесь читать высказанное, а не свою интерпретацию. Клиент платит за получения блага, не привлекая для этого свои страдания и физические усилия, а ни как не из за сострадания к исполнителю получения им(клиентом) благ. Подозревать меня в участии распространения идеи о всеобщем сострадании к ближнему, - нонсенс. Это у борцов за всеобщую справедливость все только этим и озабочены. По мне, так отношение в обществе, - человек человеку волк. Что конечно не означает отсутствия сострадания к ближнему лично у меня(2 собаки, 2 своих кота и два приблудных). Но, рассмотрим еще раз рытье ямы. Без лопаты, Вы будете ее рыть ногтями и пальцами, если привлечете лопату или копальщика изменится только размер не привлеченных Вами своих страданий и усилий. Качественно(принципиально) ничего не меняется от того что или кого именно Вы привлекаете. Вы оплачиваете исключительно свое бездействие на уровне достигнутым обществом на сегодня, и при получении Вами благ соответственно. Не надо быть Марксом чтобы до этого дойти.
Естественно нет, любой обмен должен быть стимулированным обоими сторонами. Любой арендатор или покупатель имеет выбор, оплатить привлеченные им услуги или осуществить их себе самому. Вы всё время пытаетесь представить прибыль как нечто не требующее усилий. Надо действительно быть лохом что бы платить за то чего нет. А раз платят и не лохи, значит у Вас с ними разные понятие прибыли. Вашей в природе не существует.
Из нас троих только Вы называете плату превышающую амортизацию прибылью. Вот и покажите, как получается и взять и дать за то что ничего не стоит.

P.S. Парадокс с Вами в том, что область ограничения понятия денег или товара общественными отношениями Вы осознаете. А вот область ограничения понятия прибыли, хозяйственной деятельностью предприятия, никак не дается.

Дорогой Шура, я понимаю, что вы хотели мне что-то объяснить.
Но при этом сами запутались в логике.
Если я купил лопату, то о какой аренде может идти речь?! Лопата - моя собственность, мой инструмент. Я же в свою очередь, как собственник, могу сдать её в аренду кому-то, вступив с ним в обменные отношения. (мои отношения с продавцом лопаты завершились после сделки купли-продажи).
Лопата при этом (да и не только при этом, а вообще ) - не субъект отношений. Поэтому ни со мной ни с кем либо еще вступить в отношения, в том числе обмена, ничего от себя отчуждать или присваивать она не может.

Вернитесь к логике, плиз, и задайте свою задачу в соответсвие с ней

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А Вы рассматривайте задачу на уровне затрат получения своего блага в виде вырытой ямы. Разницу усилий от рытья лопатой и ковыряния пальцами представить можете? Осталось представить разницу усилий в привлечении наемного труда и привлечении лопаты.
Я же предлагал Вам взять в аренду, то есть на стороне, у лопаты ее способность к рытью (а не саму лопату, которая и так Ваша), с тем же успехом как Вы берете ее на стороне в виде способности к рытью у землекопа. Разница в способности к рытью у землекопа и лопаты не настолько существенна относительно Ваших усилий рытья пальцами, чтобы это приводило к принципиально разным выводам об источнике замены Вашего бездействия в получении конечного блага. Ваш интерес заканчивается в оценке Ваших собственных затрат, которые приходится выкладывать в обмен на бездействие за получаемое конкретное благо в независимости от того, кем или чем это будет предоставлено.
Наличие общественных отношений до сих пор все еще не достаточное основание замены отношений для аренды, отношениями для обмена. Как Вы это, все время, пытаетесь представить.

Ну вот это уже кое-что
Мне нужна яма и я имею три варианта поведения:
а) Либо я копаю руками,
б) либо я трачу деньги на обменные отношения с продацом, покупаю лопату и копаю ею, наслажддаясь отсутвием страданий от испачканных землею рук.
б1) я изготовляю лопату самостоятельно и копаю ею.
в) либо я трачу другие по размеру деньги и плачу землекопу, который копает яму, а я при этом наслаждаюсь отсутвием страданий не только от испачканных рук, но и от мозолей, как вы верно заметили.

В тех случаях (б и в) где я вступаю в отношения обмена, я экономлю на страданиях, как вы это называете. За отсутвие страданий - то есть, за услугу по освобождению меня от страданий - я плачу определенные суммы в своих товарах-капиталах.
И в чем проблема?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я обращаю Ваше внимание, что в сфере производства происходит распределение прав в виде заработной платы на продукты труда, поступающие на рынок в виде товара. А так же на тот факт, что в условиях капитализма, после распределения прав на продукт труда, так называемый "хозяин" остается без прав на продукты труда находящихся на рынке в виде товаров.



Сфера распределения - это сфера отношений между экономическими субъектами (заказчиком и подрядчиком), в которой происходит распределение прав на товар, поступающий на рынок (сферу реализации товаров) из сферы производства. Не путайте сферу распределения, где происходит распределения прав на товары в сфере реализации, со сферой реализации, где происходит реализация права на товар, полученного в сфере распределения.



В действительности работодатель предлагает рабочему зарплату, рабочий в обмен предлагает результаты своего труда. Остается открытым вопрос: кто предлагает работодателю зарплату в обмен на результаты его труда? Тонко намекаю, трудящиеся сферы производства денежные знаки не изготавливают.

Страдания это от Маркса, меня устраивают доход(блага) при затратах, отсутствие дохода(блага) при затратах и доход(блага) при бездействии. Теперь о землекопе копающем яму. Вы совсем забыли назвать объект обмена, не аренды, а именно обмена, тот самый объект который землекоп навсегда отчуждает взамен присвоения Ваших денег. А в случае аренды я предложил сравнить используемый объект эксплуатируемого землекопа, с объектом используемым при эксплуатации лопаты. Для землекопа Вы его называли и ранее, это его способность к труду, что в общем случае с лопатой, будет способностью их обоих к работе. Так вот, почему с землекопом Вас все время тянет меняться, а с лопатой нет? Только потому что с землекопом меняться в принципе можно, а с лопатой никак? Если у вас возникнет разночтение понятия работы в энергетическом контексте, можете заменить лопату на экскаватор.

Его предприятие и предлагает. Простейший расклад: Предприятие с 9-ю рабочими выпускает 10 булок. По одной булке каждому рабочему в виде зарплаты и десятая булка работодателю. Денежные знаки вообще не нужны.

Это Вы так типа уходите от поставленного вопроса на засыпку?

А почему в вашем раскладе не одна булка на 9 рабочих, а 9 и почему у работодателя не 9 булок, а одна? Как Вы вообще определили кому сколько булок положено в виде зарплаты?

Вы получили ответ на поставленный вопрос с примером лишь одного из вариантов допустимого множества.

Мне до сих пор не понятно, как предприятие, являющееся по сути средством производства, может что-то предлагать эксплуататору-собственнику предприятия, ой, звыняйте, работодателю. Может просветите эксплуатируемого?

Работодатель - это типа тот чел, кто дает возможность функционировать средствам производства?

Работодателем выступает предприятие(юридическое лицо). Предприниматель(физическое лицо), он же чел., он же собственник предприятия, является организатором деятельности предприятия, включая инвестицию в него стартового капитала, именуемого уставным фондом. Предприятие по определению - структура ведения хозяйственной деятельности целью которой является прибыль. Прибыль предприятия является его обязательством перед собственниками. По сему, средством производства является не само предприятие, а его капитал в виде основных и оборотных средств, посредством которых оно(предприятие) получает прибыль. Что Вас смущает, эксплуатация должна выступать как одностороннее облагодетельствование эксплуатируемой стороны?
В таком контексте интерес представляют структуры государственного предприятия, где по определению собственником является государство, представляющее своих граждан, то есть того же самого экономического поля источника прибыли. На макро уровне в пределах государства это выглядит бессмысленным. Однако с учетом политики несоответствия полей доходов и расходов бюджета для различных слоев общества, и это обретает логический смысл.

Shurry, я не получил конкретного ответа на свой однозначно поставленный вопрос: Как Вы вообще определили кому сколько булок положено в виде зарплаты? Что же касается вашего примера, то он на поставленный ранее вопрос тов. Пойнтсу ответа не дает. Это конечно же все лирика. Меня тронул до глубины души Ваш ответ. Вы действительно считаете, что мне можно отвечать набором логически не связанных между собой заумных слов?

Мне проще признать, что поступил опрометчиво, отвечая на вопрос обращенный к Пойнсту.
Не буду лишать его этого удовольствия.