malchish.org

Да уж, опрометчиво.
Вы опять зачем-то вплели в ткань отношений "предприятие", хотя нет такого субъекта. Потому что предприятие - это инструмент (и капитал) работодателя.
Поэтому работодатель назначает себе зарплату (норму потребления) сам, как и любой частный предприниматель имеющий в качестве предприятия-инструмента лишь руки-голову и прочее имущество, и не имеет рабочих.
А вот средства на свою зарплату (и зарплату рабочих предлприятия) работодатель берет из дохода.
Точно также поступают и предприниматели с урезанным до размера собственных рук и головы "предприятием-инструментом".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не надо обращать мое внимание на декламацию собственных противоречий.
В сфере производства не происходит распределения прав на продукты, зарплату, возаграждение и вообще любую собственность.
Для этого есть сфера распределения, которая для этого и выделена в сферу под своим именем.


Всё верно. Работодатель и рабочий именно в сфере распределения и только в ней имеют отношения по распределению прав на товары друг друга.
Потому что они находятся на рынке (в сфере реализации товаров). Этот рынок даже имеет свое название - рынок рабочей силы.
Работодатель продает рабочему зарплату, рабочий работодателю - рабсилу.



Вот вы и не путайте. Никакой дополнительной отдельной "сферы реализации" не существует. Абсолютно ВСЁ движение товаров (в т.ч. товара-рабсилы и товара-зарплаты) происходит в сфере распределения прав собственности на эти товары.

Я на него уже ответил Шуре выше. Вместе с вашим тонким намеком - средства любой субъект капиталистических отношений получает из доходов - то есть, покупает на рынке, продавая свою собственность.
В том числе - покупает и пресловутый "начальный капитал". За исключением природно-общественного дара - рабсилы

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы в очередной раз не в курсе. Субъект права — это юридическое или физическое лицо, обладающее по правy способностью осуществлять субъективные права и юридические обязанности. Меновые отношения это как раз и есть отношения уровня встречной передачи прав собственности на имущество сторон.
Вы сами себе противоречите. Получающий зарплату это продавец предлагающий на обмен результат своего труда. Можете временно даже использовать свой вымышленный «капитал в виде способности к труду». В данном контексте это не принципиально. Ни один продавец в условиях свободного рынка не может НАЗНАЧИТЬ стоимость своего предложения. Стоимость может быть лишь результатом СОГЛАШЕНИЯ сторон. Неужто забыли или отказались?

Дядь Шур, мы же вроде договорились предпочитать юридической казуистике обычную логику.
Что такое предприятие без его владельца? То же самое, что замреший без мастера станок и покинутая землекопом лопата.
Именно владелец - субъект права, руководящий предприятием, как инстурментом.
А предприятие - всего лишь продолжение его рук, ног и головы.


Ну да. И чо?
Вот при заключении договора аренды арендатор получает от арендодателя право собственности (использования и владения, по крайней мере), а в ответ сует ему всякие капиталы-стоимости в виде платы за аренду.
Потом договор кончается и имущество опять возвращается арендодателю со всеми правами на него. Арендатор уже ничего и никак не попользует, не повладеет.

та же ситуация с арендой способности к труду в момент оказания услуги.


Получающий зарплату - это продавец своей услуги.
Вот например, рабочий получил зарплату. Это его доход от продажи рабсилы. Он может её всю потребить, а может потребить часть, а вторую часть куда-то инвестировать.
Точно также и предприниматель - он получает доход от продажи "результатов труда своего предприятия". Иными словами - он продает часть своего инвестированного капитала в виде средств и предеметов труда плюс купленую им услугу рабочоего по преобразованию предметов и средств труда в продукт, ставший на основе этого товаром.
Часть полученного дохода он инвестирует в дальнейший процесс своей деятелдьности - затраты капитала на предметы и средства труда а также будущею зарплату рабочим, а часть - может потребить в виде своей зарплаты.
Как именно разделить доход на эти части - всегда решает владелец капитала.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Когда это я отказывался считать логическими четкие и однозначные определения, только в угоду тому что для Вас они казуистика. Предприятием управляет управляющий, который может быть также наемным работником. Роль владельца предприятия заканчивается на инвестировании средств и назначении управляющего. В процессе деятельности предприятия, владельцы имеют право только на его прибыль. Фактически они и закрыть его не могут, продать это пожалуйста.
Без всякой крайней меры и передачи права собственности. Только попользоваться и неотъемлемо от него "повладеть". И как я уже неоднократно повторял. Даже если я закрою глаза на явно бредовое предположение о возможности сдачи в аренду способности к труду, это Вам все равно ничего не дает. Если у пользователя после "попользования" ничего не остается из того что он взял на попользоваться то и часть от этого (прибыль в Вашей интерпретации) Вы не можете пристегнуть к его пользователя капиталу. Так как способность к труду поизносилась и ее предоставление в пользование приносит ее собственнику страдания(по Марксу), то он ее собственник получает за это компенсацию от пользователя, включая свою прибыль или нет мне особо не принципиально.
Видите ли обожаемый племянник, мы с Вашей подачи разбирались кто и в каком объеме назначает зарплату продавцу, а не о том кто и как ее использует.
Все что овеществилось в товар, кроме усилий самого предпринимателя уже было выменяно до этого радостного момента и поимело свою стоимость. На рынке представлено предложение с уже существующей себестоимостью + не оцененный рынком, ранее не участвовавший в обмене труд предпринимателя.
Поскольку у Вас любой продавец, - капиталист(владелец капитала) это подтверждает мое утверждение: «Каждый кует свое счастье в меру своих возможностей и желаний.»

Товарищ Пойнтс, понятие о законе единства и взаимодействия противоположностей имеете, или для Вас этот закон не имеет смысла?



Не происходит распределения в вашей абстрактной сфере производства, изолированной от внешних по отношению к ней сфер.



Конечно же сфера распределения есть во всех сферах, и в сфере производства она есть без исключений.



Не все верно. Мы рассматривали сферу распределения только с участием заказчика и подрядчика без исполнителя. С его участием сфера распределения распространяется в сферу производства. Надеюсь, что замеченное у меня противоречие снято и к изложенному выше, по поводу распределения прав в сфере производства, замечаний у Вас больше нет.

Получающий зарплату - это продавец результатов своей услуги или результатов своего труда, что одно и то же.

Предприятие является средством производства в руках его владельца. Кому продает свою "рабочую силу" работодатель, он же владелец , он же эксплуататор средств производства?
................................................................................................................................................................................
Вы еще не видите, но уже собственноручно забиваете последний гвоздь в крышку гроба своей теории.

Ну вот - вы подтверждаете, что распределение благ происходит в сфере распределения, даже если вам хочется поместить её внутрь сферы производства.
Ведь на самом деле, как я уже писал, - нет никакой разницы - где происходит распределение. Уже по самому факту процесса распределения оно происходит в сфере распределения. Потому распределение - это отношение меж субъектами по поводу распределения результатов взаимодействия.
Может, хоть так вам станет понятнее
Да хоть с участием крестителя
Было два учатника - между ними одна связь (одно отношение) распределения. Вклинился к ним третий - стало три связи, вклинился четвертый - стало шесть связей и так далее.
И все они выстраивают отношения в сфере распределения - потому что они в этот момент распределяют "кому скока" - сколько благ каждый получит в результате отношения.


Если вы согласны что распределение всегда происходит в сфере распределения, если даже вы её за каким-то рожном насильно помещаете внутырь сферы производства, то я протестовать не буду
Просто укажу, что нахождение участников распределения кроме сферы распределения еще и в сфере производства - никак не влияет на распределение
Тому кругу субъектов, с кем он обменивается капиталом убыточно для себя. Это могут быть и поставщики и покупатели его продукции - если первые увеличивают его затраты, а вторые - снижают его доходы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товарищ Пойнтс, если я пытаюсь поместить в сферу распределения сферу производства и сферу реализации только потому, что мне так хочется, а не потому, что их вне сферы распределения быть не может, то предоставьте мне свое понимание сферы распределения. Иначе с Вами общаться об распределении благ в сфере распределения нет никакого смысла.



И кому эта логистика нужна? Вам она добавляет понимания о сфере распределения???

Сфра распределения - это область отношений между субъектами, в которой они распределяют блага/ресурсы.
Ну то есть, когда работодатель говорит рабочему - ты получимшь за эти сто деталей 100 рублей - они находятся в сфере распределения.
Если работодатель тут же сменит тему на "ты должен обработать их на этом станке в соответсвиии с этой технлогией" - они оба тут же окажутся в сфере производства.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Сила равна отношению меры энергии е к скорости v , т.е.

F = e/v [ Дж / м = Н]

У меня вопрос: стоимость капитала выражается у Вас в ньютонах? Обмен товаров в вашей теории происходит соразмерно силе по принципу: кто сильнее тот и прав? Капитал в вашей теории собственник средств производства (капитала по Марксу) обменивает на что?

Стоимость выражается в обмениваемых товарах.
В ньютонах, кулонах и килограммах в секунду такую нефизическую величину, как стоимость, может выражать только Кулиберов... Ну, и еще несколько человек.

Капитал не является физической категорией, Кулиберов.
Это - отношение между субъектами.
Типа - "Вася, ты меня уважаешь?".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Согласен,
капитал - отношение между субъектами.
Но отношу себя к "нескольким человекам" по вашей классификации.
Капитал, как отношение, в отличие от "уважаешь" можно померить и выразить в неких единицах.
Если капитал выражается, например, в квадратных метрах,
то будучи сам величиной не физической будет измеряться вполне физическими метрами в квадрате,
а если капитал - электрический заряд, то кулонами,
если злато-серебро, ту фунтами, унциями, килограммами, тоннами, ну и т.д.
(мерить можно всем, даже попугаями ).

"Уважаешь" очень хорошо измеряется количеством налитого в стакан (как помню учили большие пацаны).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вы неверно рассуждаете
Нельзя забывать, что капитал - как отношение - неразрывно связан с правом собственности. То есть, элементарно - то, на что не распространяется право собственности не может быть капиталом. И наоборот.
Вот у вас есть капитал - собственность - в виде земельного участка. Думаете, вы измеряете его в квадратных метрах, футах или градусах? Ничего подобного. Вы измеряете его в тех единицах, на которые сможете свой капитал обменять.
То бишь, независимо от всех прочих физических свойств участка, его капитал всегда будет равен некоему обменному эквиваленту. Например 1000 руб за единицу площади. Или хоть килограмм картошки за единицу площади.
Потому что капитал - это отнюдь не ваше - как субъекта! - отношение (уважение ) к объекту - земельному участку, а ваше отношение с неопределенным кругом лиц - субъектов, которые а) признают этот участок вашей собственностью, б) согласны приобрести у вас его за предварительную цену в 1000 руб за единицу площади.
Таким образом капитал имеет два неизменных и связанных свойства - принадлежность и ликвидность .

То обстоятельство, что капитал - это отнюдь не отношение между субъектом и объектом, может служить ответом дядьШуре, который тут недавно настаивал на том, чтоб человеку вступить в отношения с лопатой.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.