malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Государство и коммунизм http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=1066 |
Страница 30 из 31 |
Автор: | Грибник [ Пн ноя 14, 2011 1:08 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Иванов писал(а): Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenz ... yucii.html
Неубедительно написано. |
Автор: | Иванов [ Пн ноя 14, 2011 3:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Грибник писал(а): Иванов писал(а): Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenz ... yucii.html Неубедительно написано. Ну можно и другие ссылки дать http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t000.shtml http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm Главное, что СГКМ и Пойнтс вслед за ним путают диалектический материализм с дуалистическими учениями (манихейство, даосизм). ДМ это монистическое учение |
Автор: | Пойнтс [ Вт ноя 15, 2011 1:06 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Иванов писал(а): Пойнтс писал(а): А чиво вы злитеся? Вы у меня даже раздражения уже давно не вызываете Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс":) Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нести:) Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности. Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеи:) Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть. Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках. В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование? Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение? Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли? К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов. Ага, критик нас просвещает, что в мире, пораженном капитализмом, есть еще философы, дикие папуасы и безумные ученые, а то мы бедные не догадывались, что мир такой разнообразный. А вот марксизм, взяв буржуазию и пролетариат для изучения, не только не желает замечать все остальное, но вынужден всё остальное в эти две экономически детерминированные сущности непременно втиснуть. Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще. Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутреннего мотора» движения, причем «движения с развитием». Да чего уж там прямо не сказать: диалектика - это поиск синтеза черной и белой полосы? Ведь кроме этих двух полос диалектика больше ничего ниоткуда не достает, нет у неё никакой третьей полосы-мотора. Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла». Возможно, православие не самая передовая наука и поэтому не догадалось о том, что "абсолютно всё течет и изменяется". Только откуда предположение марксизма о развитии (чуть ли не прогрессе) объявляются вдруг фактом, которому православие противоречит? Откуда автору известно, что добро и зло лишь указатели, а не траектории? И наконец, свободная воля при отсутсвии выбора, то есть противоположностей, теряет смысл, точно также как марксисткое развитие-синтез теряет смысл при отсутсвии противоположностей. Без дуализма ни православие с дао, ни марксистская диалектика невозможны в принцапе. |
Автор: | Пойнтс [ Вт ноя 15, 2011 1:30 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Иванов писал(а): Вы не поняли. Хозяева частных средств производства будут платить Госплану? Тогда Госплан станет полем битвы ведомственников-лоббистов. Нужен единый хозяин чтобы ввести Госплан.
Нет. Это вы не поняли. У меня написано - по настоянию носителей общественного порядка. Если лоббисты несут общественный порядок, то они быстренько сворачивают общество в антиобщество и наступает каюк. Если же общественные авторитеты (воспитательницы) несут общественный порядок, то они тормозят лоббистов. В этом втором варианте разыгрывается противоречие - тот кто платит, не может заказать музыку, хоть и всячески пытается. А его противоположность всячески желает получить плату за ту музыку, которую изобретает сама. И в этом "марксистско-диалектическом" движении существует и функционирует любая экономическая общественная система:) |
Автор: | Иванов [ Вт ноя 15, 2011 12:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Пойнтс писал(а): Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс":)
Всё. Уже не реагирую |
Автор: | Иванов [ Чт ноя 17, 2011 11:19 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Пойнтс Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете ( хотя похоже Вы идеализмом наслаждаетесь ). Вот Вы пишите Пойнтс писал(а): Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нести СГКМ ничего не понял в ДМ. И он хотя бы уже стар, чтобы читать (зато писать ещё молод ). Но Вы то ещё могли бы прочитать , например вот это http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/index.html Что бы хотя бы быть в теме. Цитата: Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности. Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеи Спиноза тоже бедный, раз видел мир в его единстве? Вот у Ильенкова про это написано http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, – а всего-навсего один-единственный предмет – мыслящее тело живого, реального человека, лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения. Живой, реальный мыслящий человек – единственное мыслящее тело, с которым мы знакомы, – не состоит из двух декартовских половинок – из «лишенного тела мышления» и из «лишенного мышления тела». По отношению к реальному человеку и то и другое – одинаково ложные абстракции. А из двух одинаково ложных абстракций уж конечно не слепишь реального мыслящего человека... Цитата: Иванов писал(а): Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть. Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках. В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование? Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение? Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли? Лао-цзы рассуждал так: Когда все люди узнают, что красивое красиво, появляется и безобразное. Когда узнают, что доброе добро, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое существуют в сравнении друг с другом, высокое и низкое друг к другу склоняются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом Как видим Лао-цзы был диалектиком. Но он считал что мир творится не двумя началами инь и ян, а бытием и небытием. Насколько я знаю и сейчас некоторые учёные и философы придерживаются такого мнения ( ссылок не даю). Я только хотел показать , что необязательно выдумывать две сущности, там где можно обойтись одной. Бритву Оккама надо применять. А то некоторым уже и двух сущностей "не хватат" им и третью подавай Вот пример. Рассмотрим общество (коллектив). Коллектив состоит из индивидуумов, которые немыслимы вне общества, как и общество немыслимо без индивидуумов. Единое целое. Что трудно представить? Мне почему то мысль о том, что я и Пойнтс единое целое (вместе с Максоном, игреком и Кулиберовым тоже) некажется такой уж отмороженной. Мы друг без друга не существуем. А то , что вроде обходимся иногда в одиночестве есть иллюзия. И Робинзон не был один на острове (даже до появления Пятницы). Вместе сним были все те люди, что воспитали и вразумили Робинзона и снабдили его орудиями труда и умениями ими пользоваться. Мне материалисту холизм легко в голову приходит и влезает. А вот Вам , как последователю Платона ( я читал Ваш ЖЖ и знаю что Вы повторяете дядю Платона даже в его фашистских планах о построении идеального государства ), постоянно приходится "всё делить", а потом пытаться скреплять эту нашинкованную Вашим разумом массу с помощью ещё новых выдуманных Вашим неуёмным разумом сущностей. Без идей никуда! У Вас и единство человеческого коллектива ( включающего и отсутствующих и умерших) будет результатом борьбы начал "коллективизма" и "индивидуализма" ( и всё Вам мало- потребуется и какое -то третье, а там и четвёртое начало) . Ведь идеи плодятся как кролики. Есть идея "лошадности" и идея " наездниковости". Вы и машину , состоящую из немыслимых (ненужных) друг без друга деталей будете мыслить как борьбу "машинности" с "детальностью". Эта музыка будет вечной. Только батарейки меняй. А вот для материалиста реальность одна. Потому и мне приходится Вам говорить сакраментальное: Я вижу Пойнтса, а вот "пойнтсости" не вижу! И опять сошлюсь на Ильенкова http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), – это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом. Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную. Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. Труд – процесс изменения природы действием общественного человека – и есть «субъект», коему принадлежит «мышление» в качестве «предиката». А природа – всеобщая материя природы – и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себя. |
Автор: | Пойнтс [ Чт ноя 17, 2011 11:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Иванов писал(а): Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете
У меня простая мысль о единстве "материи" отлично помещается в голове. Сама дуалистичность диалектики о которой я упоминаю - есть отражение этого единства Мироздания. Нет, даже так - Единства Мироздания. Единство Мироздания есть отражение божественного монизма. "Материя" стоит у меня в кавычках потому что к материи относится всё, что не относится к сознанию, то есть, - лишь одна сторона Единого Мироздания. Материя не может мыслить, несмотря на то, что нейроны материальны. Идеализм, которым я страдаю, есть лишь диалектически обусловленный ответ на тот напор материализма, которым страдают мои оппоненты. Оппоненты-материалисты, таща сознание в свою "зону ответственности", нарушают нейтралитет:) От того и приходится обращаться к идеализму. |
Автор: | Victor [ Пт ноя 18, 2011 1:37 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Пойнтс писал(а): Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.
Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем. |
Автор: | Пойнтс [ Пт ноя 18, 2011 1:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Victor писал(а): Пойнтс писал(а): Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще. Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем. Вы повнимательней относитесь к текстам. Я охотно вам поясню для первого раза: марксистская диалектика выстраивает РАЗВИТИЕ цивилизации через экономическую обусловленность. То есть, по Марксу-Энгельсу, человечество никоим образом не может достигнуть коммунизма, то есть, нормального существоания, кроме как РАЗВИВАЯ капитализм. |
Автор: | loktev1954 [ Пт ноя 18, 2011 2:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
То есть развивая капиталистическую корысть мы получим коммунистическое бескорыстие? |
Автор: | Иванов [ Пт ноя 18, 2011 2:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Пойнтс писал(а): Материя не может мыслить
А как же Вы мыслите то? |
Автор: | Excalibur_sword [ Пт ноя 18, 2011 3:10 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Ну пишет же, что разделяет материю и созание... Если созание Бога, то тут еще туда-сюда можно спорить... А вот если человека, животного и пр. - интересная точка зрения. Вот жил Иванов, потом умер - материя его, скажем так, превратилась в энергию. А сознание его куда делось? Перешло в сознание, простите, червей, которые его съели? Еще раз - есть гипотезы и есть ДОКАЗАННЫЕ факты. Если понятие ЕДИНОГО сознания - гипотеза, то так и пищите - ГИПОТЕЗА. |
Автор: | loktev1954 [ Пт ноя 18, 2011 3:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Материя может ощущать и мыслить, но не может чувствовать. Материя бездушна, неодушествлена. Извините за вторжение. |
Автор: | Excalibur_sword [ Пт ноя 18, 2011 3:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
"Встань у травы, смотри, как растет трава, Она не знает слова "любовь". Однако любовь травы не меньше твоей любви; Забудь о словах и стань травой." Б.Г. А вы говорите - ...не может чувствовать. |
Автор: | Пойнтс [ Пт ноя 18, 2011 4:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Государство и коммунизм |
Иванов писал(а): Пойнтс писал(а): Материя не может мыслить А как же Вы мыслите то? Excalibur_sword писал(а): Ну пишет же, что разделяет материю и созание...
Именно так, как написано и как Эскалибур понял. А вы, тов. Иванов, почему то никак не желаете понять:) Наше сознание не создается нашим материальным телом. Оно создается либо совместно с ним, либо подключается при создании тела. Что, парктичекски то же самое. То есть, мы мыслим не нейронами, вся наша электрохимическая нейросистема служит только для передачи. Как антенна не создает телепрограмму, так и нейроны не создают мысль. Точно также компутерные цепи и ячейки не создают мыслей, а только передают импульсы |
Страница 30 из 31 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |