malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 458 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 1:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Иванов писал(а):
Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenz ... yucii.html


Неубедительно написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 3:18 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Грибник писал(а):
Иванов писал(а):
Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenz ... yucii.html


Неубедительно написано.


Ну можно и другие ссылки дать
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t000.shtml
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm
Главное, что СГКМ и Пойнтс вслед за ним путают диалектический материализм с дуалистическими учениями (манихейство, даосизм). ДМ это монистическое учение :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 15, 2011 1:06 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Пойнтс писал(а):
А чиво вы злитеся?

Вы у меня даже раздражения уже давно не вызываете

Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс":)

Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нести:)

Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности.
Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеи:)
Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть.
Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках.
В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование?
Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение?
Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли?
К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов.
Ага, критик нас просвещает, что в мире, пораженном капитализмом, есть еще философы, дикие папуасы и безумные ученые, а то мы бедные не догадывались, что мир такой разнообразный. А вот марксизм, взяв буржуазию и пролетариат для изучения, не только не желает замечать все остальное, но вынужден всё остальное в эти две экономически детерминированные сущности непременно втиснуть.

Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.

Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутреннего мотора» движения, причем «движения с развитием».
Да чего уж там прямо не сказать: диалектика - это поиск синтеза черной и белой полосы? Ведь кроме этих двух полос диалектика больше ничего ниоткуда не достает, нет у неё никакой третьей полосы-мотора.
Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла».

Возможно, православие не самая передовая наука и поэтому не догадалось о том, что "абсолютно всё течет и изменяется".
Только откуда предположение марксизма о развитии (чуть ли не прогрессе) объявляются вдруг фактом, которому православие противоречит?
Откуда автору известно, что добро и зло лишь указатели, а не траектории?
И наконец, свободная воля при отсутсвии выбора, то есть противоположностей, теряет смысл, точно также как марксисткое развитие-синтез теряет смысл при отсутсвии противоположностей. Без дуализма ни православие с дао, ни марксистская диалектика невозможны в принцапе.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 15, 2011 1:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Вы не поняли. Хозяева частных средств производства будут платить Госплану? Тогда Госплан станет полем битвы ведомственников-лоббистов. Нужен единый хозяин чтобы ввести Госплан.

Нет. Это вы не поняли.
У меня написано - по настоянию носителей общественного порядка.
Если лоббисты несут общественный порядок, то они быстренько сворачивают общество в антиобщество и наступает каюк.

Если же общественные авторитеты (воспитательницы) несут общественный порядок, то они тормозят лоббистов.
В этом втором варианте разыгрывается противоречие - тот кто платит, не может заказать музыку, хоть и всячески пытается. А его противоположность всячески желает получить плату за ту музыку, которую изобретает сама.
И в этом "марксистско-диалектическом" движении существует и функционирует любая экономическая общественная система:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 15, 2011 12:53 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Странно. Вы по прежнему реагируете на раздражитель "Пойнтс":)



Всё. Уже не реагирую :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 17, 2011 11:19 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс

Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете ( хотя похоже Вы идеализмом наслаждаетесь :) ). Вот Вы пишите

Пойнтс писал(а):
Спасибо за ссылки от умных товарищей. Вот, читая их, убеждаюсь, что СГКМ прав хотя бы в дуализме диалектики, а критик несет критику, потому что надо же что-то нести


СГКМ ничего не понял в ДМ. И он хотя бы уже стар, чтобы читать (зато писать ещё молод :) ). Но Вы то ещё могли бы прочитать , например вот это http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/index.html Что бы хотя бы быть в теме.

Цитата:
Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности.
Диалектика не делит, но рассматрвиает поделенное. Бедная диалектика, она даже самостоятельно поделить не может, за неё это делают дао и манихеи


Спиноза тоже бедный, раз видел мир в его единстве? Вот у Ильенкова про это написано http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html

Есть не два разных и изначально противоположных предмета исследования – тело и мышление, – а всего-навсего один-единственный предмет – мыслящее тело живого, реального человека, лишь рассматриваемое под двумя разными и даже противоположными аспектами или углами зрения. Живой, реальный мыслящий человек – единственное мыслящее тело, с которым мы знакомы, – не состоит из двух декартовских половинок – из «лишенного тела мышления» и из «лишенного мышления тела». По отношению к реальному человеку и то и другое – одинаково ложные абстракции. А из двух одинаково ложных абстракций уж конечно не слепишь реального мыслящего человека...

Цитата:
Иванов писал(а):
Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть.

Ну тут сразу "масса отличий". То что не движется, не функционирует, диалектика не замечает, зато любое движение уточняет как развитие и даже в каком-то (каком это?) смысле прогресс в кавычках.
В чем же отличие? Диаклектика первой увидела движение оно же функционирование?
Но как же вообще можно интерпретировать взаимодействие противоположностей, если не движение?
Что, инь-янь легли навечно друг против друга, что ли, и застыли?

Лао-цзы рассуждал так: Когда все люди узнают, что красивое красиво, появляется и безобразное. Когда узнают, что доброе добро, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое существуют в сравнении друг с другом, высокое и низкое друг к другу склоняются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом

Как видим Лао-цзы был диалектиком. Но он считал что мир творится не двумя началами инь и ян, а бытием и небытием. Насколько я знаю и сейчас некоторые учёные и философы придерживаются такого мнения ( ссылок не даю).

Я только хотел показать , что необязательно выдумывать две сущности, там где можно обойтись одной. Бритву Оккама надо применять. А то некоторым уже и двух сущностей "не хватат" им и третью подавай :wink:

Вот пример. Рассмотрим общество (коллектив). Коллектив состоит из индивидуумов, которые немыслимы вне общества, как и общество немыслимо без индивидуумов. Единое целое. Что трудно представить? Мне почему то мысль о том, что я и Пойнтс единое целое (вместе с Максоном, игреком и Кулиберовым тоже) некажется такой уж отмороженной. Мы друг без друга не существуем. А то , что вроде обходимся иногда в одиночестве есть иллюзия. И Робинзон не был один на острове (даже до появления Пятницы). Вместе сним были все те люди, что воспитали и вразумили Робинзона и снабдили его орудиями труда и умениями ими пользоваться.

Мне материалисту холизм легко в голову приходит и влезает. А вот Вам , как последователю Платона ( я читал Ваш ЖЖ и знаю что Вы повторяете дядю Платона даже в его фашистских планах о построении идеального государства :wink: ), постоянно приходится "всё делить", а потом пытаться скреплять эту нашинкованную Вашим разумом массу с помощью ещё новых выдуманных Вашим неуёмным разумом сущностей. Без идей никуда! У Вас и единство человеческого коллектива ( включающего и отсутствующих и умерших) будет результатом борьбы начал "коллективизма" и "индивидуализма" ( и всё Вам мало- потребуется и какое -то третье, а там и четвёртое начало) . Ведь идеи плодятся как кролики. Есть идея "лошадности" и идея " наездниковости". Вы и машину , состоящую из немыслимых (ненужных) друг без друга деталей будете мыслить как борьбу "машинности" с "детальностью". Эта музыка будет вечной. Только батарейки меняй. :) А вот для материалиста реальность одна. Потому и мне приходится Вам говорить сакраментальное: Я вижу Пойнтса, а вот "пойнтсости" не вижу!

И опять сошлюсь на Ильенкова http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/02.html

Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), – это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.

Но и этого мало, добавил Маркс. По Марксу, с необходимостью мыслит только природа, достигшая стадии общественно производящего свою жизнь человека, природа, изменяющая и осознающая сама себя в лице человека или другого, подобного ему в указанном отношении (а не в форме носа или черепной коробки) существа, универсально изменяющего природу, как внешнюю, так и свою собственную. Тело меньшего масштаба и «структурной сложности» мыслить не будет. Труд – процесс изменения природы действием общественного человека – и есть «субъект», коему принадлежит «мышление» в качестве «предиката». А природа – всеобщая материя природы – и есть его субстанция. Субстанция, ставшая в человеке субъектом всех своих изменений (causa sui), причиной самой себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 17, 2011 11:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Подумал и отвечу насчёт диалектики. Видите ли, Вам в голову не влезает простая мысль о Единстве материи. Это всё из-за идеализма, которым Вы страдаете

У меня простая мысль о единстве "материи" отлично помещается в голове. Сама дуалистичность диалектики о которой я упоминаю - есть отражение этого единства Мироздания. Нет, даже так - Единства Мироздания. Единство Мироздания есть отражение божественного монизма.
"Материя" стоит у меня в кавычках потому что к материи относится всё, что не относится к сознанию, то есть, - лишь одна сторона Единого Мироздания. Материя не может мыслить, несмотря на то, что нейроны материальны. Идеализм, которым я страдаю, есть лишь диалектически обусловленный ответ на тот напор материализма, которым страдают мои оппоненты. Оппоненты-материалисты, таща сознание в свою "зону ответственности", нарушают нейтралитет:) От того и приходится обращаться к идеализму.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 1:37 am 
Пойнтс писал(а):
Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.


Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 1:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Victor писал(а):
Пойнтс писал(а):
Делая из всех людей только покупателей и продавцов, марксистская диалектика уводит от научного понимания мира вообще.


Покажете хотя бы одного НЕпродавца и НЕпокупателя при капитализме? Зверей и прочих нечеловеческих тварей в расчет, естественно, не принимаем.

Вы повнимательней относитесь к текстам. Я охотно вам поясню для первого раза: марксистская диалектика выстраивает РАЗВИТИЕ цивилизации через экономическую обусловленность. То есть, по Марксу-Энгельсу, человечество никоим образом не может достигнуть коммунизма, то есть, нормального существоания, кроме как РАЗВИВАЯ капитализм.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 2:07 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
То есть развивая капиталистическую корысть мы получим коммунистическое бескорыстие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 2:52 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Материя не может мыслить


А как же Вы мыслите то? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 3:10 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 10:34 pm
Сообщения: 355
Откуда: Щелково
Ну пишет же, что разделяет материю и созание...
Если созание Бога, то тут еще туда-сюда можно спорить...

А вот если человека, животного и пр. - интересная точка зрения.
Вот жил Иванов, потом умер - материя его, скажем так, превратилась в энергию. А сознание его куда делось? Перешло в сознание, простите, червей, которые его съели? Еще раз - есть гипотезы и есть ДОКАЗАННЫЕ факты. Если понятие ЕДИНОГО сознания - гипотеза, то так и пищите - ГИПОТЕЗА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 3:14 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Материя может ощущать и мыслить, но не может чувствовать. Материя бездушна, неодушествлена. Извините за вторжение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 3:24 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 10:34 pm
Сообщения: 355
Откуда: Щелково
"Встань у травы, смотри, как растет трава,
Она не знает слова "любовь".
Однако любовь травы не меньше твоей любви;
Забудь о словах и стань травой."
Б.Г.

А вы говорите - ...не может чувствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 18, 2011 4:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Пойнтс писал(а):
Материя не может мыслить

А как же Вы мыслите то? :wink:

Excalibur_sword писал(а):
Ну пишет же, что разделяет материю и созание...


Именно так, как написано и как Эскалибур понял.
А вы, тов. Иванов, почему то никак не желаете понять:)
Наше сознание не создается нашим материальным телом. Оно создается либо совместно с ним, либо подключается при создании тела. Что, парктичекски то же самое.
То есть, мы мыслим не нейронами, вся наша электрохимическая нейросистема служит только для передачи. Как антенна не создает телепрограмму, так и нейроны не создают мысль. Точно также компутерные цепи и ячейки не создают мыслей, а только передают импульсы

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 458 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.