malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 458 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2011 9:52 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Морис писал(а):
Что именно не понятно, если без сарказма?

Реализация непонятна, например. Расскажете ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2011 11:21 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."
1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?).
2)Разделение труда считается признаком технического прогресса (раньше сапожник шил сапоги, а теперь есть конвейер с разжелением операций).
3)Плановость - решающее свойство социалистической экономики (нет кризисов, нет трат на рекламу, нет мошенничества типа "свинного гриппа", нет вздувания цен моноополиями и т.д. А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)
Ваше мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 12:33 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Петька писал(а):
Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."

Где прочитали? Вряд ли Маркс мог заикаться об устранении общественного разделения труда, которое по Марксу же - один из столпов техничекого прогресса.
Цитата:
1)Что такое общественное разделение труда (бывает и не общественное?).
Цитата:
Бывает еще естественное, начальное разделение труда, когда продукты этого труда не являются предметом эквивалентного обмена.
Цитата:
2)Разделение труда считается признаком технического прогресса (раньше сапожник шил сапоги, а теперь есть конвейер с разжелением операций).

У Маркса технический прогресс выступает в качестве бога. ОН ради него и рабство оправдывает. Вот комментарий Кара-Мурзы:
Маркс видит в этом детском труде, несмотря на все невзгоды ребенка, признак общественного прогресса и путь к высшей форме семьи. Он пишет: "Как ни ужасно и ни отвратительно разложение старой семьи при капиталистической системе, тем не менее крупная промышленность, отводя решающую роль в общественно организованном процессе производства вне сферы домашнего очага женщинам, подросткам и детям обоего пола, создает новую экономическую основу для высшей формы семьи и отношения между полами... Очевидно, что составление комбинированного рабочего персонала из лиц обоего пола и различного возраста, будучи в своей стихийной, грубой, капиталистической форме, когда рабочий существует для процесса производства, а не процесс производства для рабочего, зачумленным источником гибели и рабства, при соответствующих условиях должно превратиться, наоборот, в источник гуманного развития" (57, с. 500-501).
Цитата:
3)Плановость - решающее свойство социалистической экономики (нет кризисов, нет трат на рекламу, нет мошенничества типа "свинного гриппа", нет вздувания цен моноополиями и т.д.

Плановость - решающее свойство любой экономики вообще. А беспланововсть и ловкая невидимая рука - пропагандистский прием, манипуляция сознанием и только.
Цитата:
А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)

Для плановости достаточно не быть таким идиотом, чтобы преданно заглядывать в глаза олигархам в ожидании подачки, а выставлять буржуям условия собственного плана.
Но даже решающее свойство для экономики не лечит общество целиком, а только дает экономике костыли.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 9:07 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Цитата:
А для этого нужно ликвидировать частную собственность на средства производства!)

Для плановости достаточно не быть таким идиотом, чтобы преданно заглядывать в глаза олигархам в ожидании подачки, а выставлять буржуям условия собственного плана.
Но даже решающее свойство для экономики не лечит общество целиком, а только дает экономике костыли.


Объединить планом частные хозяйства невозможно. Это всё равно что двум воюющим странам дать один Генштаб :wink: Без обобществления средств общественного производства никакого планирования в рамках замкнутой экономической системы ввести нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 9:30 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Петька писал(а):
Прочитал поразившую меня фразу: "Главное у Маркса: только устранение общественного разделения труда являеться Главным отличием социализма от капитализма, а не плановость экономики."

Где прочитали? Вряд ли Маркс мог заикаться об устранении общественного разделения труда, которое по Марксу же - один из столпов техничекого прогресса.


«Уже первое крупное разделение труда – отделение города от деревни – обрекло сельское население на тысячелетия отупения, а горожан – на порабощение каждого его специальным ремеслом. Оно уничтожило основу духовного развития одних и физического развития других.… Вместе с разделением труда разделяется и сам человек. Развитию одной единственной деятельности приносится в жертву все прочие физические и духовные способности. Это калечение человека возрастает в той же мере, в какой растет разделение труда, достигающее своего высшего развития в мануфактуре… » ( Анти-Дюринг Ф.Энгельс)

«Мануфактура уродует рабочего, искусственно культивируя в нем одну только одностороннюю сноровку и подавляя мир его производственных наклонностей и дарований. Сам индивидуум разделяется, превращается в автоматическое орудие данной частичной работы»… «Пожизненная специальность – управлять частичным орудием, превращается в пожизненную специальность – служить частичной машине. Машиной злоупотребляют для того, чтобы самого рабочего превратить с детского возраста в часть частичной машины». (Капитал – См. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Изд. Изд. 2.,Т. 23, С. 433).

Неужели основоположники хотели в будущем оставить всё то, что сами считали злом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 5:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Неужели основоположники хотели в будущем оставить всё то, что сами считали злом?

Я же в цитате, приводимой СГКМ подчеркнул - основоположнки разумеется не хотели оставить зло. Они считали, что зло в своем развитии неизбежно переформатируется в добро.
Само.
По "открытому" (придуманному, естесстна) основоположниками материалистическому закону - о перерастании зла в добро. Они, надо полагать, в самом деле думали, что добро должно вырастать из зла, как его диалектическая противоположность. Если уж растение есть диалектическое отрицание семечка...

Цитата:
Объединить планом частные хозяйства невозможно. Это всё равно что двум воюющим странам дать один Генштаб

В данном случае аналогия такая - дать двум детсадовцам одну воспитательницу - вот что такое плановость для частных хозяйтсв.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2011 2:05 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Ни Маркс, ни Энгельс нигде не пишут о плановой экономике при новом общественном строе, слова "план" в "Капитале" нет. Слово "план" впервые вводит в экономическую теорию Ленин ("Государство и революция"). На основании этого утверждать, что Маркс считал, что плановость вторична? - ничего подобного Маркс не утверждал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2011 4:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Петька писал(а):
На основании этого утверждать, что Маркс считал, что плановость вторична? - ничего подобного Маркс не утверждал...


А кто утверждал? Здэсь кто-то дал объяву про чужой мопэд?
Плановость не вторична и не первична, она - сама собой разумеющаяся, как прямохождение сапиенсов. Я поэтому и написал, что для плановости достаточно не быть идиотом, чтобы не спрашивать - прямо ходить или на четвереньки вставать.
Плановость советской экономики была всеобъемлюща потому, что советская экономика предсталяла собой одно предприятие плюс колхозы-микросмежники. Именно из-за этой всеобъемлемости плановость экономики была самым заметным приемом регулирования.
Поэтому логичнее советскую экономику называть не плановой а монокоэптальной

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2011 4:09 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 10:34 pm
Сообщения: 355
Откуда: Щелково
Насчет плановости - при должном подходе величайшая вещь. Позволяет снизить себестоимость продукции, повысить качество, увеличить выручку, рациональнее использовать оборотные средства и пр.
Все беды нашей экономики (машиностроение) из-за практически полного отказа от планирования (рынок сам все рассудит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 12:18 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Неужели основоположники хотели в будущем оставить всё то, что сами считали злом?

Я же в цитате, приводимой СГКМ подчеркнул - основоположнки разумеется не хотели оставить зло. Они считали, что зло в своем развитии неизбежно переформатируется в добро.
Само.
По "открытому" (придуманному, естесстна) основоположниками материалистическому закону - о перерастании зла в добро. Они, надо полагать, в самом деле думали, что добро должно вырастать из зла, как его диалектическая противоположность. Если уж растение есть диалектическое отрицание семечка...


Так у вас вообще никаких законов нет. Ни придуманных, ни открытых. :wink: И кстати, с чего вы опять путаете дуализм с диалектикой? Вслед за Кара-Мурзой приплетаете манихейство куда не надо. В материалистической диалектике нет понятий добра и зла :)

Цитата:
Цитата:
Объединить планом частные хозяйства невозможно. Это всё равно что двум воюющим странам дать один Генштаб

В данном случае аналогия такая - дать двум детсадовцам одну воспитательницу - вот что такое плановость для частных хозяйств.


А кто будет платить зарплату воспитательнице? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 4:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
И кстати, с чего вы опять путаете дуализм с диалектикой? Вслед за Кара-Мурзой приплетаете манихейство куда не надо. В материалистической диалектике нет понятий добра и зла

А чиво вы злитеся?:)
1) Диалектика невозможна без дуализма. Али не йес?:)
2) Диалектика есть просто расширенная логика, которая точно также, как любая логика, оперирует в каждый момент времени с двумя сущностями и не более.
3) В матдиалектике естественно нет понятий добра и зла, потому что она для того и придумана - выбросить из философии понятие бога и в качестве причинности придумать указанные костыли.
4) Про манихейство изложите поподробнее, а то не впервый раз уже на пару с СГКМ голословно обвиняете. Это как? Кто упомянул СГКМ в полодительном качестве, тот манихей?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 4:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
А кто будет платить зарплату воспитательнице?

Конечно, когда индивидуи с деньгами распоясанные до невозможности, то платить некому. Однако, любой общественный порядок, который успевает просуществовать больше года, выживает лишь потому, что не дает индивидуям распоясаться. Естественно, платят индивидуи по требованию носителей общественной порядка.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 11:13 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
А кто будет платить зарплату воспитательнице?

Конечно, когда индивидуи с деньгами распоясанные до невозможности, то платить некому. Однако, любой общественный порядок, который успевает просуществовать больше года, выживает лишь потому, что не дает индивидуям распоясаться. Естественно, платят индивидуи по требованию носителей общественной порядка.


Вы не поняли. Хозяева частных средств производства будут платить Госплану? Тогда Госплан станет полем битвы ведомственников-лоббистов. Нужен единый хозяин чтобы ввести Госплан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 11:15 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
И кстати, с чего вы опять путаете дуализм с диалектикой? Вслед за Кара-Мурзой приплетаете манихейство куда не надо. В материалистической диалектике нет понятий добра и зла


1) Диалектика невозможна без дуализма. Али не йес?:)
2) Диалектика есть просто расширенная логика, которая точно также, как любая логика, оперирует в каждый момент времени с двумя сущностями и не более.
3) В матдиалектике естественно нет понятий добра и зла, потому что она для того и придумана - выбросить из философии понятие бога и в качестве причинности придумать указанные костыли.
4) Про манихейство изложите поподробнее, а то не впервый раз уже на пару с СГКМ голословно обвиняете. Это как? Кто упомянул СГКМ в полодительном качестве, тот манихей?


Отвечу ссылкой на все вопросы http://www.politazbuka.ru/statii/

Цитата:
А чиво вы злитеся?:)


Вы у меня даже раздражения уже давно не вызываете :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 11:17 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Про диалектику и Кара-Мурзу http://www.politazbuka.ru/statii/recenz ... yucii.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 458 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.