malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1031 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 7:41 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Пойнтс писал(а):
А уж торговля с мошенничеством просто бежит рядом - все мошеннические операции осуществляются при купле-продаже.


Пойнтс, вы по прежнему в плену своего максимализма. Извиняюсь за назойливое напоминание, но ваши речи столь многочислены, что хочется вставить свои пять копеек. Отвлекитесь вы, наконец, от нелюбимой вами стоимости, от торговли, и от коммунизма тоже. На пять минут. Вы вот сами вокруг да около ходите в своих доказательствах супер вредности торговли и не видите простого факта - основа эксплуатации и вообще (выражаясь по вашему) некоммунистических отношений состоит в банальном ОБМАНЕ. А вы привязались к экономике. Это всего лишь одно из многих полей деятельности обманщиков. Например, поле под названием "власть" гораздо крупнее. Политика, демократия, выборы, электорат и все на свете сильно зависят от возни на этом большом поле. Зависит и экономика. Так может отвлечетесь от злобы дня ? Точнее - смените злобу на бичевание обмана. Во всех его проявлениях. Ведь в коммунистическом обществе обмана не будет ? А в следствии такого "небольшого" отличия от сего дня - не будет и столь ненавистной вам эксплуатации при помощи обмана посредством использования финансовоэкономических инструментов. А вот обмен без обмана существовать может - обмен идеями, знаниями, например. Хотя с вашей общественнособственнической колокольни, рассказывать знания нужно просто так, не в обмен. Но вот когда участник вами предполагаемого общества будущего решит в обмен и правда ничего не давать, а только брать - тут либо обществу меняться, либо принуждать участника к обмену (давать что-то от себя).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 9:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
justsociety, ну конешно же, как я сразу не догадался - все дело в обмане:idea: Надо запретить людям обманывать друг друга и дело в шляпе. Только вот послушаются ли они?

Что такое обман (не заглядывая в словари)? Небезызвестный Мухин приводит такое объяснение: известно, на чем построен секрет детектора лжи - на измерении мельчайших изменений элементарных физиологических рефлексов человека, происходящих, когда от человека требуется усилие над собой. Это означает, что человеку свойственно от природы (от инстинктов) не лгать, а чтобы солгать, ему требуется вмешательство более высшего порядка, которое следовало бы отнести уже к разуму. Обман не инстинктивен, хотя совершается большей частью под влиянием элементарного инстинкта самосохранения. Только о некоторых людях можно сказать "врёт как срёт" (пардон муа франсе), то есть не напрягаясь, а расслабляясь:) И то - это метафора. Значит, в большинстве естественных случаев, обман - это не рефлекторное действие, это уже аналитический поступок эгоиста, когда он отдается инстинкту самосохранения. Это хотя бы минимальное просчитывание ситуации.

Но черт с ними инстинктами, а главный вопрос - можно ли заставить человека торговать (обменивать!) не обманывая, чтобы из процесса не родилось эксплуатации? Я уже говорил в ответе Кулиберову - обмен с требованием эквивалента - капиталистическое отношение, в коммунистических отношениях предпочтением является безвозмездное дарение. Возможна ли середина? Ведь как мы тут выяснили с Luk_M, торговец, требуя возмещения за предлагаемое, выражает заинтересованность в получаемом (а не в возмещении затрат своего труда, на чем настаивают до сих пор ТТС-ники).
Как там у Жванецкого:
-Почему это у вас семечки вчера стоили десять копеек, а сегодня - уже двадцать?
-Потому что двадцать - больше...
Потому что торговец живет на разницу между получаемым и предлагаемым - то есть, за счет прибыли. Как я писал в ответе Luk_M - такая ситуация появляется, когда продавцы - это не производители продукта, а производители капитала, то есть, выделившаяся в результате разделения труда профессиональные посредники - поставщики услуг.

Может ли профессиональный торговец не обманывать? Может, если у него нет заинтересованности в прибыли, в ее росте, то есть, в производительности его "труда". Но если всё остальное общество производителей повышает производительнсоть труда, чтоб увеличить благостостояние, то почему торговцу такая привилегия или каторга - тупо работать транспортером продукта, передаточным звеном без прибыли, а только с возмещением его затрат? Нужен ли обществу этот живой транспортер-логистик, как профессионал, или производители могут обойтись без него?
Таким образом, получается, что обман рождается не просто при обмене продуктом между производителями, который не зависит от возмещения, а при эквивалентном обмене, если этим обменом занимается человек, который ничего не производит, то есть, не может иначе прокормить себя, кроме как на разницу между куплено-продано, т.е. прибыль. Торговец - это первый, изначальный капиталист в обществе. Если люди вдруг решат друг друга не обманывать, они должны запретить торговлю.

Но я отнюдь не призываю к этому. Искоренение обмана невозможно приказом или уговором, а возможно лишь развитием необманных коммунистических отношенй в обществе. Обман умрет после отмирания торговли. И кто из нас максималист?

Цитата:
А вот обмен без обмана существовать может - обмен идеями, знаниями, например. Хотя с вашей общественнособственнической колокольни, рассказывать знания нужно просто так, не в обмен.
К слову, нет у меня никакой общественнособственнической колокольни, потому что собственность это тот же капитал и стоимость:) Про обмен знаниями и идеями я как раз таки писал совершенно обратное - это единственный приемлемый эквивалентный обмен, то есть, обмен с требованием возмещения.
Цитата:
Но вот когда участник вами предполагаемого общества будущего решит в обмен и правда ничего не давать, а только брать - тут либо обществу меняться, либо принуждать участника к обмену (давать что-то от себя).
Как это он решит? То есть, пойдет против всех? Как это обществу меняться по требованию одного обалдуя?
Этот обалдуй - маргинал. Может сидеть в своей норе, получая подачки, и пусть над ним дети смеются, ведь его не пустят за общий стол:)
На самом деле, конечно, таких дураков - ничего не давать - не будет, а будут осторожные - давать поменьше, брать побольше. Вот таким по их жадным ручонкам и будут лупить, если конечно, они так поступают систематически и не могут удержаться от клептомании.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 4:51 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Пойнтс писал(а):
ну конешно же, как я сразу не догадался - все дело в обмане:idea:
Не всё, но значительная часть.
Пойнтс писал(а):
Надо запретить людям обманывать друг друга и дело в шляпе. Только вот послушаются ли они?
Будете контролировать - послушаются.
Пойнтс писал(а):
в коммунистических отношениях предпочтением является безвозмездное дарение
:shock: Да вы растёте, Пойнтс ! Вы использовали слово "предпочтением" ! Вы допустили варианты ! Еще год-два и ...
Пойнтс писал(а):
такая ситуация появляется, когда продавцы - это не производители продукта, а производители капитала, то есть, выделившаяся в результате разделения труда профессиональные посредники
Ну, а дальше - если все продавцы будут производителями продукта - свершится чудо ?

Стоит заметить, что указанные вами "профессиональные посредники" в большинстве случаев все таки приносят какую-то пользу, создают добавочный продукт. А в чистом виде - разве что спекуляция на бирже. Но и там просто человек с улицы ни какой серьезной роли не играет. Там рулят профессиональные обманщики от мира финансов - имея кучу кредитных денег они создают тенденцию, которую замечают люди с улицы, вкладывают в нее свои кровные, а далее - если успеют вовремя продать - имеют доход, но многие не успевают и доход имеют профессиональные обманщики.
Пойнтс писал(а):
получается, что обман рождается не просто при обмене продуктом между производителями, который не зависит от возмещения, а при эквивалентном обмене, если этим обменом занимается человек, который ничего не производит
Зачем столько слов ? Обман рождается теми, кто ничего не производит. С этим можно согласиться (и то от части - они производят идеи обмана). А вот слова "не зависит от возмещения" и "при эквивалентном обмене" - паразиты, навешаные вами на логичное утверждение, что бы незаметно внести базу для своих последующих заявлений. Эквивалент никак не зависит от обмана. Это величина расчетная. Если договорились расчитывать неким образом - значит так и нужно считать, а если есть сомнения в эквивалентности - договаривайтесь дальше, меняйте алгоритм расчета. Сам алгоритм не есть обман. Обман это ложная или сокрытая информация. Алгоритм же открыт (всем известен).
Пойнтс писал(а):
Если люди вдруг решат друг друга не обманывать, они должны запретить торговлю.
Незнаю, незнаю. Предложите алгоритм функционирования производителя при отсутствии торговли.
Пойнтс писал(а):
Искоренение обмана невозможно приказом или уговором, а возможно лишь развитием необманных коммунистических отношенй в обществе. Обман умрет после отмирания торговли. И кто из нас максималист?
Сначала вы утверждаете, что обман искоренят коммунистические отношения. Затем вы же утверждаете, что обман умрет с отмиранием торговли. Заявив два раза про одно и тоже две разных максимы (без приемлемых доказательств), вы спрашиваете - кто из нас максималист. Я надеюсь вы сами прокомментируете :)
Пойнтс писал(а):
Про обмен знаниями и идеями я как раз таки писал совершенно обратное - это единственный приемлемый эквивалентный обмен, то есть, обмен с требованием возмещения.
Ну и почему тогда обмен с требованием возмещения не приемлем во всех остальных случаях, которых миллион ?
Пойнтс писал(а):
будут осторожные - давать поменьше, брать побольше. Вот таким по их жадным ручонкам и будут лупить
То есть с наличием обмена в светлом будущем вы согласны ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 5:25 pm 
Пойнтс писал(а):
в коммунистических отношениях предпочтением является безвозмездное дарение

Чушь какая. Любой процесс дарения (а, соответственно, и принятия дара) подразумевает прежде всего что? Правильно, право на частную собственность. Какое же это "коммунистическое отношение"?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 7:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Arslan писал(а):
Чушь какая. Любой процесс дарения (а, соответственно, и принятия дара) подразумевает прежде всего что? Правильно, право на частную собственность. Какое же это "коммунистическое отношение"?

Нехай будэ чушь. Хорошее слово и многим на форуме нравится.

Если в капиталистическом укладе работник продает свою способность к труду, рабочцю силу, как самый обычый капитал, то правомерно считать, что эта его способность есть его частная собственность. Используя её как капитал в процессе труда, работник получает взамен вознаграждение - зарплату, что является его приростом капитала, расходуемом на поддержание рабсилы (основного капитала) и еще некую прибыль - на пиво с воблой, плазму и кредит.

В коммунистическом обществе работник остается тем же работником, никаких качественных изменений, как производитель, он не претерпевает. Изменяется только отношение с другими участниками процесса. Поэтому правомочно считать его рабсилу по прежнему капиталом, но капиталом, не участвующим в купле-продаже, в отношениях с другими участниками процесса.
А если человек отдает свою способность к труду не продавая, он ее дарит другим участникам процесса, которые выступают как общество в целом. Я, по крайней мере, другой формулировки пока не подобрал. И получая продукт в пользование, члены общества его потребляют, как личную частную собственность. В данном случае - полученную в дар от общества, от человека, от природы - как угодно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 7:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
justsociety писал(а):
Ну, а дальше - если все продавцы будут производителями продукта - свершится чудо ?
Я же специально в посте сослался - "Ведь как мы тут выяснили с Luk_M", чтоб вы посмотрели. Но вам же плювать:) Вы выворачиваете порядок наизнанку. Но я вам терпеливо отвечу - если все продавцы будут производителями продукта, то общество вернется к начальному докапиталистическому типу распределения. Потом (продолжая ваше "дальше") в обществе с усугублением разделения труда появятся торговцы. И мы получим ситуацию, в которой находимся. То есть, высказанное вами условие замыкает сказку про белого бычка.
Поэтому я и говорю - ни производители ни кто либо еще не должен превращаться в торговцев.
justsociety писал(а):
Стоит заметить, что указанные вами "профессиональные посредники" в большинстве случаев все таки приносят какую-то пользу, создают добавочный продукт.

Прибавочный продукт в вещественном виде товара они не производят. Они производят "услуги" по доставке "консервированных услуг", в терминологии Руди. К чему это ведет? К тому, что потребитель всё больше зависит от услуг и всё меньше от самого себя. В пределе функции человек-производител-потребитель первращается в деталь, которая делает одно производительное движение и получает инъекцию корма. А главной управляющей системой общественного механизма становится подсистема доставки услуг - торговля, которая и забирает львиную долю продукта себе за беспокойство. Можно, конечно, оставаться иждивенческой деталью и деградировать дальше, под чутким руководством подсистемы паразитов. Куда придем?
justsociety писал(а):
А вот слова "не зависит от возмещения" и "при эквивалентном обмене" - паразиты, навешаные вами на логичное утверждение, что бы незаметно внести базу для своих последующих заявлений.
Если не понимаете смысла специально выделенных слов и для чего они вставлены, переспросили бы. Я-то надеялся, что этим выделением обращу на них внимание. Вот ведь под конец даже справшиваете:
Цитата:
То есть с наличием обмена в светлом будущем вы согласны ?

Неужели кто-то в силах отменить обмен веществ в природе? Зачем же вы подозреваете меня в подобном?
Поэтому я и выделил два словосочетания, которые не костыли для "введения в базу для последующих заявлений", а характеристики того типа обмена, который, притворяясь частью природного обмена веществ, служит извлекателем их из человеческого потенциала. Отсюда и ваше неопарвданное заключение, об котрого сто лет бьются стереотипно мыслящие головы:
Цитата:
Эквивалент никак не зависит от обмана. Это величина расчетная. Если договорились расчитывать неким образом - значит так и нужно считать, а если есть сомнения в эквивалентности - договаривайтесь дальше, меняйте алгоритм расчета.

Вот-вот. По поговорке: не нравится - не ешь. Правильно?
А я опять же вас пытаюсь вернуть к тому, обо что я до того имел беседу с Люк_М и за что получил эмоциональную реакцию Кулиберова.
Эквивалент не является результатом равноправия, равновеличия сторон, он подчиняется условию сделки. А условие сделки всегда и везде существуют в пользу одного из контрагентов - создателей условий. А вы еще не забыли, кто будет создателем условий в механизме, где производители-потребители становятся элементарной деталью? Это всё - результат положительных обратных связей обменных операций, основоанных на соблюдении эквивалента в заданных условиях.
А вот если обмен продуктом не зависит от возмещения, то нет и условий, нет положительных свзяей, усугубляющих неравнопарвные условия.
Именно этот обмен и пусть остается
Цитата:
Предложите алгоритм функционирования производителя при отсутствии торговли.
Ну вы достали уже - вынь вам да положь:). Сам Сталин не мог придумать, а я что - гигант мысли? Надо сначала вернуть ситуацию экономики Сталина, а потом прорабатывать дальнейшие варианты отказа от эквивалентного обмена. Сталину мешало неравенство между городом и деревней, межу умственным и физическим трудом.
По сути дела он пытался экономически решить задачу, которая решается только на нравственном уровне. Он дал наметки этого уровня - учеба и овладение новыми профессиями. Это должно было привести к тому, что исчезнет разделение труда на городской и сельский, возникнет ситуация соединения труда и отказа от эквивалетного обмена.
Достаточный ли это ответ в рамках темы "Вопросы теории"? Или вам опять мало?
Цитата:
Заявив два раза про одно и тоже две разных максимы
Если для вас это разные максимы (или хоть минимы), значит, вы не читаете то, что я пишу.
Цитата:
почему тогда обмен с требованием возмещения не приемлем во всех остальных случаях, которых миллион ?
А идей и знаний - миллиарды и триллионы. Ваш миллион обменов потребительскими сущностями - лишь частный случай:)
Но главное - обмен знаниями обогащает обоих одновременно. Знание, которое вы отдали - остается с вами.
Требование возмещения тоже не с бухты-барахты. Оно означает, что получатель вашего знания тоже не должен быть дебилом и иждивенцем, а работать над "изговотлением" знаний и над применением полученных в обмен знаний.
Тут наличесвует взаимное обогащение, а не одностороннее, как при обмене продуктом.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 8:05 am 
Пойнтс писал(а):
А если человек отдает свою способность к труду не продавая, он ее дарит другим участникам процесса

Можете объяснить, какой в этом смысл?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2011 10:41 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Пойнтс писал(а):
если все продавцы будут производителями продукта, то общество вернется к начальному докапиталистическому типу распределения
Но концентрация капитала в виде промышленных мощностей останется. Тут мы возвращаемся к началу - не сами по себе экономические явления ведут к плохим последствиям, но использование индивидуумами преимущества в силе или обмана. Вот против силового или обманного принуждения большинства работать на меньшинство и можно говорить. А приплетать к этому еще и законы экономики - бесперспективно. Отказаться от экономики из-за непонимания проблем общества просто глупо.
Пойнтс писал(а):
Прибавочный продукт в вещественном виде товара они не производят. Они производят "услуги" по доставке "консервированных услуг", в терминологии Руди. К чему это ведет? К тому, что потребитель всё больше зависит от услуг и всё меньше от самого себя. В пределе функции человек-производител-потребитель первращается в деталь, которая делает одно производительное движение и получает инъекцию корма
Да мало ли чего вы "в пределе" вообразите. А я вот "в пределе" воображу свободное от мелких отвлечений творчество разума. Чей вариант победит в светлом будущем ?
Пойнтс писал(а):
Можно, конечно, оставаться иждивенческой деталью и деградировать дальше, под чутким руководством подсистемы паразитов. Куда придем?
Смотря как идти. Кто вам сказал, что все будут "деградировать дальше, под чутким руководством подсистемы паразитов" ? Вы выбрали вариант развития растений, по которому идут сотые доли процента населения. С чего вы взяли, что все так будут жить при наличии удобных услуг ? Вы так будете жить ? Или множество удобств убъет в вас любую активность и превратит в растение ? Зрелый человек так жить не будет. Он же оградит своих детей. Хотя наличие оболванивающего воздействия я не отрицаю. Но так ведь и нужно говорить про оболванивающее воздействие, а не про якобы вредные услуги.
Пойнтс писал(а):
Неужели кто-то в силах отменить обмен веществ в природе? Зачем же вы подозреваете меня в подобном?
Обмен есть часть экономического устройства общества. Согласившись на его наличие вы в дальнейшем будете вынуждены согласиться на полезность и других экономических явлений.
Пойнтс писал(а):
Поэтому я и выделил два словосочетания, которые ... характеристики того типа обмена, который, притворяясь частью природного обмена веществ, служит извлекателем их из человеческого потенциала
Опять вы вместо указания истинной причины (насилие, обман) отвлекаете всеобщее внимание на экономическое явление (всего лишь инструмент).
Пойнтс писал(а):
Эквивалент не является результатом равноправия, равновеличия сторон, он подчиняется условию сделки. А условие сделки всегда и везде существуют в пользу одного из контрагентов - создателей условий
Вам уже сколько раз говорено - равноправие контрагентов достижимо. А вы снова выделяете одного. Потому что он сильнее ? Потому что он обманул ? А если ни первое ни второе - тогда почему ?
Пойнтс писал(а):
А вот если обмен продуктом не зависит от возмещения, то нет и условий, нет положительных свзяей, усугубляющих неравнопарвные условия.
То есть вы показали случай, когда мы имеем обмен без накопления силы одним из участников или же обмен без обмана. Вы согласны ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 6:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Arslan писал(а):
Можете объяснить, какой в этом смысл?

Смысл простой, я уже неоднократно обращал внимание здесь, ссылаясь на Самого Карла нашего Маркса, - отсутсвие отчуждения.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 6:26 am 
Пойнтс писал(а):
Смысл простой, я уже неоднократно обращал внимание здесь, ссылаясь на Самого Карла нашего Маркса, - отсутсвие отчуждения.

Так ведь дарение - это и есть отчуждение. Было моим, стало твоим.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 8:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Так ведь дарение - это и есть отчуждение. Было моим, стало твоим.

Термин "дарение", как я уже говорил, использован мною за неимением другого только потому, что человек имманентно использует его для передачи чего-либо человеку, который для него "свой", а не "чужой". В этом вся разница смысла.
Конечно, можно издевательски назвать дарением передачу квартиры черным риелторам, угрожающим вам паяльником. Но в обычном, привычном, неиздевательском смысле вы дарите что либо только тем, кто для вас свой, то есть, тем, кто не ограбляет вас изъятиями прибыли или прибавочной стоимости, а тоже дарит вам в ответ то, что у него есть, в необходимом вам, а не в эквивалентном вашему дару размере.

Вы своим домашним, жене и детям дарите и душевные, нравственные проявления, и физические сущности в виде потребляемых вещей. Значит ли это, что подаренный жене к примеру, косметический набор или предмет одежды был вашим до дарения, а стал ейным? Я думаю вы не представляли его своим ни одной минуты:) Ейным любой подарок был с самого начала, как только вы его приобрели или произвели самостоятельно. Подарки детям или другим близким людям с тою же степенью отношений можно определить, как изначально принадлежащие одариваемому.

А теперь экстраполируйте подобное отношение к произведенному вами в общественном труде продукту - как изначально предназначенному в дар обществу от вас.
Отчуждение результата вашего труда в тех проявлениях, как описывал Маркс, в этом случае отсутсвует.
Разве стахановцы совершали свои рекорды ради ответной зарплаты и наград, а не ради могущества того общества, которое они считали своим?

Наглядный пример:
Вы сделали две табуретки. Одна получилась очень крепкой и радует глаз, а вторая - не удалась эстетически и есть опасность, что быстро развалится. Какую табуретку вы подарите, а какую продадите?
Если вы выберете тот ответ, что я подразумеваю, то различие между капиталистическим отношением и коммунистическим именно в этом.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 10:30 am 
Пойнтс писал(а):
Вы сделали две табуретки. Одна получилась очень крепкой и радует глаз, а вторая - не удалась эстетически и есть опасность, что быстро развалится. Какую табуретку вы подарите, а какую продадите?

Ни ту, ни другую я никому дарить не буду. Вторую, я естественно, либо сломаю, либо переделаю. А первую, если я сам ею пользоваться не намерен, выставлю на всеобщий доступ. Кто нуждается в табуретке, тот и будет ею пользоваться.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 11:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
justsociety писал(а):
То есть вы показали случай, когда мы имеем обмен без накопления силы одним из участников или же обмен без обмана. Вы согласны ?
Если вы имеете в виду мое определение "обмен продуктом не зависит от возмещения" то вряд ли это можно назвать случаем. Для случая необходим пример. У меня есть яблоко, я отдал его вам. У вас есть тонна помидоров, вы отдали её мне. Ни вы ни я не рассматривали ни затраты труда, ни конъюнктуру рынка, а просто поделились имеющимся продуктом с другом. Вот этот случай и есть обмен, не зависимый от возмещения.
Но такой обмен между индивидами, тоесть, контрагентами экономики, практически невозможен. Ведь если у вас есть возможность вырастить тонну помидоров, то вам с большой долей вероятности удастся вырастить и необходимое вам яблоко, не вступая в обмен со мной.
Поэтому практически обмен осуществляется между индивидами и обществом в целом. Я произвел яблоко и отдал обществу. Вы произвели тонну помидоров и тоже отдали ему. В этом случае вам не требуется осваивать производство яблок - у общества они есть и вы можете себе взять столько, сколько общество позволит. Я тоже могу брать помидоры у общества, сколько оно в силах мне предоставить.
Цитата:
Вам уже сколько раз говорено - равноправие контрагентов достижимо.
Да неужели? Говорено-говорено, а реального равноправия не представлено. Любые два индивида заведомо неравны, неравны их способности, неравны их возможности. Любая сделка между неравными субъектами есть консенсус, то есть, сумма уступок. Естественно, что более слабый и неспособный делает уступок больше, чем более сильный и способный. Продолжайте уговаривать себя, что равноправие предложенных контрагентами условий в сделке существует, только это говорение ничего не изменит.
Цитата:
вы вместо указания истинной причины (насилие, обман) отвлекаете всеобщее внимание на экономическое явление (всего лишь инструмент).
Экономическое явление, то бишь, необходимый человеку экономический процесс (инструмент) состоит в производстве и потреблении благ. Всё. Больше человеку от собственно экономики ничего не нужно. Распределение же любого типа - это надэкономический процесс, процесс политэкономии, если угодно. Вот этот излишний процесс, существующий из-за того, что люди неодинаковы, и наполняется насилием и обманом в неблагоприятных для совокупных людей, людей как общества, условиях. Поскольку люди обречены на совокупность, то неизбежен и этот излишний, политэкономический процесс. И решение состоит в извлечении из этого процесса неприятностей в виде насилия и обмана.
Цитата:
Обмен есть часть экономического устройства общества. Согласившись на его наличие вы в дальнейшем будете вынуждены согласиться на полезность и других экономических явлений.
Каких таких других экономических явлений полезность я должен узреть?
Цитата:
Кто вам сказал, что все будут "деградировать дальше, под чутким руководством подсистемы паразитов" ? Вы выбрали вариант развития растений, по которому идут сотые доли процента населения. С чего вы взяли, что все так будут жить при наличии удобных услуг ? Вы так будете жить ? Или множество удобств убъет в вас любую активность и превратит в растение ? Зрелый человек так жить не будет. Он же оградит своих детей. Хотя наличие оболванивающего воздействия я не отрицаю.
Вот! Зрелый человек! Хорошее определение. Действительно, зрелый человек не позволит себе деградировать.
Но задумайтесь - в какой среде этот человек зреет? Вероятность недостижения зрелости для каждого человека увеличивается с возрастанием числа иждивенческих удобств. Вы считаете что по этому пути идут сотые доли процента?:) Сколько жителей мегаполисов (а в городах сейчас сосредоточено большинство населения) способно поддержать свое жизнеобеспечение без услужливой системы? Многие ли смогут построить дом, вырастить пищу, поймать добычу, защитить себя с оружием или без оного? Сотые доли процента зрелых, остальные - иждивенцы паразитической системы, они отдают свой и купленный чужой труд за услугу доставки продукта к ротовому отверстию и без этой услуги вымрут как динозавры.
Цитата:
Да мало ли чего вы "в пределе" вообразите.
Это не мой предел воображения, это предел функции существования цивилизованного индивида во времени существоания системы. Вы этого не видите? Тогда они придут к вам:)
Цитата:
Но концентрация капитала в виде промышленных мощностей останется.
Промышленные мощности существуют не в зависимости от концентрации капитала, а в зависимости от концентрации человеческого труда. Капитал концентрирует труд, который концентрирует мощности. Но труд не обязательно может концентрироваться капиталом. Даже лучше для мощностей и для труда, если он будет концентрироваться другим способом.
Цитата:
не сами по себе экономические явления ведут к плохим последствиям, но использование индивидуумами преимущества в силе или обмана.
Какие опять таки экономические явления "христа народу"? Промышленные мощности, их развитие, производство продукта вы называете экономическим явлением или что-то еще? Если это, то конечно, подобные экономические явления сами по себе не ведут к безобразиям. К безобразиям ведет подчиненность этих явлений движению капитала, к торговле, к созданию условий изъятия продукта, к появлению подсистемы паразитирования, поглощающей всю экономическую систему, как раковая опухоль здоровый организм.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 11:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Arslan писал(а):
Ни ту, ни другую я никому дарить не буду. Вторую, я естественно, либо сломаю, либо переделаю. А первую, если я сам ею пользоваться не намерен, выставлю на всеобщий доступ. Кто нуждается в табуретке, тот и будет ею пользоваться.

Как бэ условием задачи выступало сравнение капиталистических и коммунистических отношений, а не ваше отношение к табуреткам.
По условию задачи вам одну табуретку надо подарить, а вторую продать (чтобы купить хлеба, к примеру).
Тем не менее, вы решили задачу правильно - хорошую табуретку подарили обществу, людям. Разве нет?
Плохую табуретку вы разломали, потому что вам хлеб покупать не надо:) А если б надо?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2011 11:57 am 
Пойнтс писал(а):
По условию задачи вам одну табуретку надо подарить, а вторую продать (чтобы купить хлеба, к примеру).

Какие покупки могут быть при коммунизме?:shock:
Цитата:
Тем не менее, вы решили задачу правильно - хорошую табуретку подарили обществу, людям. Разве нет?
Нет. Если я подарю кому-то, то табуретка станет чьей-то собственностью. А это уже не коммунизм. Ну, если уж вам так нравится слово "дарение", можете считать, что я ее подарил обществу (хотя и не понимаю, как можно делать подарок самому себе?).
Цитата:
Плохую табуретку вы разломали, потому что вам хлеб покупать не надо:)
Хрен вы угадали. Я его разломал, потому что не хочу, чтоб на ней кто-то покалечился.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1031 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.