malchish.org
http://malchish.org/forum/

Цивилизационный подход с позиции исторического материализма.
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=105		 Страница 1 из 1
Автор:  Arslan [ Пт авг 19, 2005 9:35 am ]
Заголовок сообщения:  Цивилизационный подход с позиции исторического материализма.
"И тогда происходило и сейчас происходит столкновение цивилизаций. После этого утверждения сразу же слышу упрек: обещал анализ с точки зрения марксистской теории, а сам подсовываешь цивилизационный подход. Где производительные силы, где формации, где классы - наконец?

Но чем же плох цивилизационный подход? Ведь суть его проста, и с общеметодологической точки зрения в целом верна. Берется страна или группа стран локализованных в пространстве и времени, называемых цивилизация (хотя этот термин, по моему мнению, не всегда корректно используется), исследуется по определенным признакам и параметрам. Затем сравнивается с другой группой стран (другой цивилизацией) по данным признакам. Признаки, характеризующие цивилизации, обычно имеют географический, расовый или культурологический характер. При этом сторонники цивилизационного подхода, в силу своей большой нелюбви к марксизму, напрочь отбрасывают признаки, связанные с производством, производительными силами и производственными отношениями.

Ортодоксальные марксисты отвечают им взаимностью и воротят нос, как только речь заходит о влиянии географических, национальных, культурных особенностей на развитие производства и производственных отношений. На самом деле все становится на свои места, если за основной параметр, признак локальной цивилизации взять развитие производительных сил. "

Цитата из статьи Е.Сахонько "Бин Ладан-Большой Змей..."
Автор:  maxon [ Пн авг 22, 2005 11:48 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
С аргументами у Сахонько не всё в порядке, но он, по крайней мере, заметил то, что большинство коммунистов-ортодоксов не замечает:

Цитата:
Вспомните, еще В.И.Ленин особо обращал внимание на неравномерность развития наций, и сделал из этой особенности развития цивилизации вывод о возможности победы социалистической революции в одной отдельно взятой стране. К сожалению более подробного исследования данной проблемы классики не сделали.


Общество развивается локально в рамках отдельных наций. И влияние наций на развитие друг друга может быть весьма неоднозначным. Вплоть до уничтожения. Так были уничтожены индейцы в Северной Америке. Это я к тому, Арслан, что и русские и башкиры могут быть на очереди. Тут уж не до социальной революции, "не до жиру, быть бы живу"... :roll:
Автор:  Arslan [ Пн авг 22, 2005 11:56 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
maxon писал(а):
Общество развивается локально в рамках отдельных наций.


В том-то и дело, что не локально в рамках. Нации не живут на отдельных планетах. И вся история человечества - это конфликт между более прогрессивным общественным строем и менее прогрессивным. Как в рамках одной нации, так и в рамках всей планеты.
А "быть живу" можно только в том случае, если мы сможем создать более прогрессивный социально-экономический строй, чем у наших потенциальных противников.
Автор:  maxon [ Пн авг 22, 2005 1:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
Arslan писал(а):
И вся история человечества - это конфликт между более прогрессивным общественным строем и менее прогрессивным. Как в рамках одной нации, так и в рамках всей планеты.

О "рамках всей планеты" можно говорить только если строй распространён на группу государств, когда он становится мировой системой.

Историю можно рассматривать в двух ключах - как историю возникновения, борьбы и развития народов, так и как историю развития общественных отношений. Если смотреть только в одном ключе, то и нашествие татаро-монгол окажется незамеченным. Кстати, Татаро-монгольское иго выглядит странно в рамках теории Сахонько. Более отсталый народ вдруг одерживает победу над более развитыми соседями. Вообще цесь этот "цивилизованный" запад постоянно страдал от "варваров". Рим в том числе... Не странно?

Ответ даёт теория Гумилёва. Не всё определяет экономика, далеко не всё.
Цитата:
А "быть живу" можно только в том случае, если мы сможем создать более прогрессивный социально-экономический строй, чем у наших потенциальных противников.


Надо хотя бы чтобы ты понял, что такая опасность существует. Что самый справедливый строй может оказаться и строить будет некому... Когда у тебя такие мысли возникнут, тогда мы и найдём общий язык.

И второй момент. Между самым справедивым строем, и полностью сволочным и рабским существует офигенная масса полусволочных, полусправедливых и чуток неправильных строев. И путь может оказаться менее кровавым и более быстрым, если мы пройдём через постепенные трансформации.
Автор:  Arslan [ Пн авг 22, 2005 2:36 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
maxon писал(а):
О "рамках всей планеты" можно говорить только если строй распространён на группу государств, когда он становится мировой системой.


Нет. О всей планете можно и надо говорить всегда. Нераспространенность капитализма по всей планете не помешала англичанам высадиться в Северной Америке и вырезать индейцев. Налицо конфликт более прогрессивного капитализма с менее прогрессивным родоплеменным строем. И капитализм выиграл за счет более высокого развития производительных сил.

Цитата:
Вообще цесь этот "цивилизованный" запад постоянно страдал от "варваров". Рим в том числе... Не странно?


А кто такие "варвары"? Это римляне их так называли. А на самом деле рабовладельческий Рим пал от натиска более прогрессивных феодальных отношений. Ведь "варвары" как раз и были носителями этих новых отношений.

Цитата:
Надо хотя бы чтобы ты понял, что такая опасность существует.


А почему ты решил, что я этого не понимаю? Я понимаю. Только вот пути решения этой проблемы мы с тобой видим в разных направлениях. Ты считаешь, что для этого надо лелеять собственную буржуазию, а я считаю, что буржуазию для этого надо смести.
Автор:  maxon [ Пн авг 22, 2005 4:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
Arslan писал(а):
О всей планете можно и надо говорить всегда. Нераспространенность капитализма по всей планете не помешала англичанам высадиться в Северной Америке и вырезать индейцев. Налицо конфликт более прогрессивного капитализма с менее прогрессивным родоплеменным строем.

А капитализм сам с собой никогда не конфликтовал? Или рабовладение с рабовладением? :lol:
Цитата:
И капитализм выиграл за счет более высокого развития производительных сил.

И тут же преобразился в рабовладение! :lol:
Цитата:
А кто такие "варвары"? Это римляне их так называли. А на самом деле рабовладельческий Рим пал от натиска более прогрессивных феодальных отношений. Ведь "варвары" как раз и были носителями этих новых отношений.

Более "прогрессивный" строй сопровождался культурным упадком почти в 1000 лет. Учёные средневековья говорили на латыни. И только через более чем 1000 лет началось "Возрождение". Ну это так, культура, для тебя роли не играет... Но и экономика тоже была не та, что в Риме, много хуже. Тут давали ссылку на статью.
Ну да ладно. Как ты нашествие татаро-монгол на более развитую Русь объяснишь? Русь тогда была феодальной, а монголы - родо-племенной ещё строй. Даже до рабства не доросли... :wink: А победили таки.
Гумилёв-то всё это по полочкам разложил, а Маркс как?
Цитата:
Цитата:
Надо хотя бы чтобы ты понял, что такая опасность существует.


А почему ты решил, что я этого не понимаю? Я понимаю. Только вот пути решения этой проблемы мы с тобой видим в разных направлениях. Ты считаешь, что для этого надо лелеять собственную буржуазию, а я считаю, что буржуазию для этого надо смести.


А почему ты решил, что лелею? Вовсе не лелею. Но и сметать её сразу не стану. Путь решения проблемы - Белорусь. Её структура экономики. Как переходный этап. Она высокоэффективна и конкурентноспособна. Она несёт в себе черты социальной справедливости. Она перспективна, наконец.
Автор:  Arslan [ Вт авг 23, 2005 7:20 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Цивилизационный подход с позиции исторического материали
maxon писал(а):
А капитализм сам с собой никогда не конфликтовал? Или рабовладение с рабовладением?


А я это утверждал?

Цитата:
И тут же преобразился в рабовладение!


А ты думал, что дикаря, снятого с лианы, поставят за станок с ЧПУ? Для этого его (точнее, его ребенка. Его-то уже вряд ли) надо обучить, дать образование. Но это пролетарский подход. Буржуй, разумеется, так не будет делать. У буржуя есть другой способ - дать в руки мачете и отправить рубить тростник. А если не захочет - убить. Что, собственно, и произошло.

Цитата:
Более "прогрессивный" строй сопровождался культурным упадком почти в 1000 лет.


А причем тут культура? Какое она имеет отношение к производительным силам? Дело ведь в экономике. А труд крестьянина оказался более производительным, чем труд раба.

Цитата:
Но и экономика тоже была не та, что в Риме, много хуже.


Да, только вот рабовладельческий Рим уже 1000 лет стоял на месте, по уши увязнув в награбленной роскоши и разврате, а феодальный строй еще только набирал силу. И потенциал у него еще не был исчерпан. А исчерпает он себя лишь через полторы тысячи лет.

Цитата:
А победили таки.


Победа в войне это еще ничего не значит. А что произошло потом, тебе, что, неизвестно? Монголы сами офеодалились и ассимилировались в среде покоренных, но в социально-экономическом отношении более развитых народов. Где они, эти монголы? Ау!!! Нету. А русские есть. И татары - читай, те же булгары, тоже есть. А монголов нет. Растворились. Осталась горстка в пустыне Гоби. Получается, что победил таки более прогрессивный строй.

Цитата:
Путь решения проблемы - Белорусь.


Да херня эта твоя Беларусь. Батька помрет - еще неизвестно, кто придет. То же самое и с Башкирией.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/