malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 11:01 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
Мне там понравилось выражение "предложение создает свой спрос", на котором дальше строятся рассуждения.
Я как-то даже не задумывался, что экономисты уже давно считают нас баранами, которым можно втюхать чего угодно.
А собственные желания баранов в экономике можно не учитывать.
Ослепительно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 11:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
Мне там понравилось выражение "предложение создает свой спрос", на котором дальше строятся рассуждения.
Всё так и есть! Пока на рынке не появились мобильные телефоны, у потребителей не мог возникнуть спрос на мобильные телефоны, так как они понятия о них не имели. Если бы производители ориентировались только на спрос потребителей и не создавали его самостоятельно, то домохозяйки до сих пор подметали бы пол веником, а стирали бельё хоз. мылом вручную, даже в самых своих смелых фантазиях они не смогли бы возжелать купить пылесос или стиральную машину и требовали бы от производителей производство веников и хоз. мыла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 12:09 pm 
Всегда есть спрос на бОльшие возможности и меньшие усилия (затраты). Телефоны, пылесосы и стиральные машины - всё из этого вида спроса.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 12:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Пока на рынке не появились мобильные телефоны, у потребителей не мог возникнуть спрос на мобильные телефоны, так как они понятия о них не имели.

Если у потребителей не было понятия о мобильных телефонах, то откуда это понятие взялось у производителей, которые те же самые потребители и есть?
Мобильные телефоны давно существоали в фантастике, и люди мечтали их воплотить в реальность. Но смогли это сделать только когда элементная база позволила

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 12:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Всегда есть спрос на бОльшие возможности и меньшие усилия (затраты). Телефоны, пылесосы и стиральные машины - всё из этого вида спроса.
Ну да, лень двигатель прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ну, это теория так называется. А спрос... Впрочем, да, есть термин и "эффективного спроса":

Эффективный спрос – спрос, обеспеченный доходами.

К нему есть пояснение:
"Возможно, что более точный перевод английского "effective demand" был бы не калькированный перевод - "эффективный спрос", а перевод, учитывающий первичное значение слова "эффективный". В этом случае эффективный спрос – это фактический спрос, то есть спрос, "сделанный" доходами, что полностью соответствует этимологии слова эффективный."

И ему имеется противоположный термин:

"Эффективному спросу противостоит потенциальный спрос.
Потенциальный спрос – спрос на желаемые товары и услуги, не обеспеченный способностью к их приобретению. Отсюда особенность потенциального спроса – он не может быть доведен до производителя через механизм цен."


Это как раз то, что там разжёвывал Бэлл. Но в моём понимании этот "потенциальный спрос" просто является потребностью. И тогда не нужно прикладывать к слову "спрос" лишних прилагательных - он всегда "эффективный". Можно сравнить два определения - "спроса" и "эффективного спроса", чтобы заметить сходство.

Впрочем, за ссылку спасибо, она полезна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 1:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Но в моём понимании этот "потенциальный спрос" просто является потребностью. И тогда не нужно прикладывать к слову "спрос" лишних прилагательных ...
На мой взгляд все три определения спроса имеют право на жизнь.

Потенциальный спрос – спрос на желаемые товары и услуги, не обеспеченный способностью к их приобретению.

Платежеспособный спрос – спрос на товары и услуги, обеспеченный денежными средствами их покупателей.

Эффективный спрос – возможности и желания покупателей приобрести товары и услуги по строго определенной цене, в определенный промежуток времени.

.....
Эффективный спрос = доходы – сбережения.
Платежеспособный спрос = эффективный спрос + сбережения.

Тут следует учесть, что часть сбережений может находиться в форме финансовых активов, что тождественно инвестициям, а не в виде "денег под подушкой", поэтому правильнее формула будет выглядеть так: эффективный спрос = доходы – "деньги под подушкой" или эффективный спрос = "деньги на потребление" + инвестиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 2:10 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ваше определение "платёжеспособного спроса" полностью совпадает с определением просто "спроса" из экономического словаря. И он всегда равен доходам минус сбережения. Ну ваше определение эффективного спроса как "желания покупателей приобрести товары и услуги по строго определенной цене" - вообще какая-то абстракция. Она вообще в природе существует? Вот, допустим я хочу купить новый "Мерседес", а денег нет. Ну или там есть половина средней зарплаты - 10 тыс. Значит ли это, что я хочу этот "мерседес" по 10 тыс рублей? А может по 5 тыс. и ещё вертолёт за остальные 5? Настолько конкретных желаний у меня нет. Просто хочется и всё.

В общем, не понятно, как такие термины использовать. Так можно придумать ещё массу понятий, только будут ли они полезны для описания реальных процессов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2013 2:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Ваше определение "платёжеспособного спроса" полностью совпадает с определением просто "спроса" из экономического словаря. И он всегда равен доходам минус сбережения.
Можете дать ссылку на определение "спроса" из экономического словаря, где он всегда равен доходам минус сбережения? Вот определение спроса из экономического словаря. Там различают совокупный спрос, эффективный спрос, теоретический спрос, эластичный спрос, избыточный спрос, производный спрос.
maxon писал(а):
Ну ваше определение эффективного спроса как "желания покупателей приобрести товары и услуги по строго определенной цене" - вообще какая-то абстракция. Она вообще в природе существует?
Ну можно определение немного дополнить:
Эффективный спрос – возможности и желания покупателей приобрести товары и услуги по строго определенной цене, в определенный промежуток времени и готовность продавцов продать товары и услуги по этой цене.
maxon писал(а):
В общем, не понятно, как такие термины использовать. Так можно придумать ещё массу понятий, только будут ли они полезны для описания реальных процессов?
Какова реальность, таково и количество терминов. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2013 2:01 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Ваше определение "платёжеспособного спроса" полностью совпадает с определением просто "спроса" из экономического словаря. И он всегда равен доходам минус сбережения.
Не всегда, а только когда он совокупный. Например, «просто» спрос на табуретки не равен доходам минус сбережения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2013 4:18 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
В словаре определение даётся без слова "совокупный". Значит такое уточнение не обязательно. Это когда речь про табуретки требуется уточнять...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2013 4:32 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Можете дать ссылку на определение "спроса" из экономического словаря, где он всегда равен доходам минус сбережения?


Это логически следует из уже приведённого мною определения.

Цитата:
Вот определение спроса из экономического словаря. Там различают совокупный спрос, эффективный спрос, теоретический спрос, эластичный спрос, избыточный спрос, производный спрос.


А также вчерашний и позавчерашний... :lol:
Знаете, прилагательных к термину можно ещё много придумать, но принимать их за отдельный термин, требующий отдельного определения наверное ни к чему. Теория эластичности спроса предполагает, что любой спрос эластичен. Теоретический - это однозначно тот, что предсказывает теория (нужно ещё уточнять какая именно), а эффективный - тот, что реально имеется. Избыточный - нужно уточнять по отношению к чему... И так далее. Понятно, что энциклопедии и справочники хотят все аспекты понятия осветить, но это именно аспекты того понятия, что определяется. Отдельные же термины требуют отдельных же определений. Вроде разделения кинетической энергии от электрической.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2013 5:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
С точки зрения денежной системы, это означает, что производители (наёмные работники) должны получить за свою работу ровно столько, сколько стоят товары, ведь и производители, и потребители – это одно и тоже для всего общества в целом.
Производители (наёмные работники) должны получить за свою работу ровно столько, сколько стоят все товары минус товары роскоши.
maxon писал(а):
Общий, совокупный объём заработной платы наёмных работников и общая стоимость всех товаров должны быть равны.
Общий, совокупный объём заработной платы наёмных работников должен быть равен общей стоимости обычных товаров, а совокупная прибыль капиталиста должна быть равна общей стоимости всех товаров роскоши.
maxon писал(а):
Но откуда тогда возьмёт свою прибыль капиталист? Он ДОЛЖЕН платить своим работникам меньше, чем стоимость произведённых товаров, иначе он останется без дохода.
Совершенно верно, должен платить меньше. Прибыль капиталист возьмет от реализации товаров роскоши, в производстве которых принимали участие рабочие. Если бы капиталист полностью отказался от своей прибыли и повысил зарплаты, то все товары роскоши были бы раскуплены рабочими, но часть рабочих осталась бы с деньгами на руках, так как товары роскоши производятся в ограниченных количествах, а зарплаты повысили всем рабочим без исключения. Благодаря прибыли капиталиста возникает баланс, равновесие в экономике, совокупные зарплаты + совокупная прибыль капиталиста = общей стоимости товаров и услуг.
maxon писал(а):
Но это значит, что его накопление капитала – это нераспроданные товары. Нераспроданные вследствие того, что работники получили меньшее количество денег.
Товары производятся не для того, чтобы они раскупались одними только рабочими, поэтому рабочие и должны получать меньшее количество денег.
maxon писал(а):
Таким образом, товаров при капитализме всегда должно быть больше, чем спрос на них.
Не должно. Спрос должен быть равен предложению. Спрос на товары формирует не только рабочий, но и капиталист.

Например, есть два предприятия, на каждом из которых работают по 100 рабочих, всего 200. Одно предприятие производит по 200 единиц еды в месяц, а другое по 2 автомобиля в месяц. Потребление рабочих составляет 1 единица еды в месяц, а потребление капиталиста 1 автомобиль в месяц. 1 единица еды стоит 1 руб., а 1 автомобиль 100 руб. Зарплата рабочего составляет 1 руб. в месяц, а прибыль капиталиста 100 руб. месяц. Один из капиталистов распродаст 200 единиц еды и получит выручку 200 руб., 100 руб. уйдет на выплату зарплат 100 рабочим, а 100 руб. составит его прибыль, которую он может потратить на покупку автомобиля. В итоге, стоимость всех товаров (еда+автомобили) составляет 400 руб., совокупная зарплата наемных рабочих будет равна 200 руб., а совокупная прибыль капиталиста 200 руб. Спрос = Предложению.

Диспропорции возникают тогда, когда в экономике из-за роста производительности труда производится всё больше обычных товаров, а зарплаты остаются на прежнем уровне, и поэтому рабочий вынужден приобретать эти товары в долг. В итоге прибыль капиталиста растет, он может потратить её на покупку товаров роскоши или средств производства, а у рабочего вместе с потреблением растут долги, которые в конечном итоге становятся невыплачиваемыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2013 6:41 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Теоретические основы моего утверждения обсуждались на форуме давно и в другом месте. Игрека я уже отсылал из этой темы. Здесь Бэлл обсуждается, вообще-то, а не мои идеи, которые тот пересказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2013 4:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
В словаре определение даётся без слова "совокупный". Значит такое уточнение не обязательно. Это когда речь про табуретки требуется уточнять...
Спрос, который по определению словаря, не «всегда равен доходам минус сбережения», а только когда он совокупный. Значит, уточнять требуется. Иначе получается неправда — ведь не «всегда».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.