malchish.org
http://malchish.org/forum/

Что такое власть
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=1018		 Страница 20 из 53
Автор:  Баламут [ Сб ноя 27, 2010 12:36 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Это вы пытаетесь дать определение.
Я высказываю своё понимание и своё требование к власти.
И в мою схему "взаимодействия власти" легко укладывается и сотрудничество и принуждение.

Вы же вступали во взаимодействие, не так ли?
Сперва выслушали, потом подумали, что ответить.
Заодно подумали про "обрез".
Потом вспомнили, что у гаишника тоже есть ствол.
И напарник есть.
И связь с соседними постами имеется.

И подчинились.

Поскольку вы признаёте только силу, с вами только силой и можно взаимодействовать.
Пожалуй, мне имеет смысл сократить варианты воздействия на вас.
Вероятно, вы понимаете только сапог.
Автор:  Баламут [ Сб ноя 27, 2010 12:43 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Как бы там ни было, в словах Кулиберова имеется зерно.
Даже грубая сила, как правило, пытается мотивировать своё насилие неким правом, пусть даже надуманным.
Т.с. "подвести правовую базу".

Один из примеров перед нами - Luk_M намерен ограничить власть закрепить в своём определении, что власть - исключительно насилие.
Хотя в подписи говорит иначе.
Автор:  Фикрет [ Сб ноя 27, 2010 12:47 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Но тогда Ваше определение власти не описывает принуждение меня государственной структурой. Это не властные отношения?
Вы нарушили ПДД, применили "насилие", "пусть мне будет хорошо, а другим плохо", поставили под угрозу жизнь добропорядочных водителей. Должны же добропорядочные водители как-то защищать свои интересы от нарушителей ПДД? Как им это сделать? Выйти на дорогу и морду нарушителю набить? Кстати некоторые водители так и делают. Сотрудник ГИБДД, отбирая у вас права, выражает не свою волю, он при исполнении, лицо подневольное, а волю водителей, которые хотят безопасной езды на дорогах. Отношения добропорядочных водителей с работниками ГИБДД основаны на сотрудничестве, а с нарушителями на принуждении.
Автор:  Luk_M [ Сб ноя 27, 2010 1:12 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Сотрудник ГИБДД, отбирая у вас права, выражает не свою волю, он при исполнении, лицо подневольное, а волю водителей, которые хотят безопасной езды на дорогах. Отношения добропорядочных водителей с работниками ГИБДД основаны на сотрудничестве, а с нарушителями на принуждении.
Фикрет, а я же ни слова не сказал о том, кто еще заинтерсован в лишении меня прав. Я согласен с ВАМИ - все добропорядочные граждане заинтересованы. Я даже не сказал хорошо или плохо поступает сотрудник ГИБДД, лишая меня прав. Я согласен с Вами, хорошо поступает, правильно.

Я лишь обращаю ваше внимание на две вещи:
1. Права сотрудник ГИБДД отобрал силой.
2. Если бы у него не было силы, я бы права не отдал

Конечно, сотрудник ГИБДД имеет не личную власть надо мной. А лишь, как представитель власти, за которой сила.
Автор:  Luk_M [ Сб ноя 27, 2010 1:23 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Право, как источник власти вещь заслуживающая внимания. Но представьте,что законы приняли. НУжна, как минимум полиция, чтобы ловить преступников (ставших таковыми в силу принятых законов) и наказывать их.

И потом, по какому праву Дудаев захватил власть в Чечне? Почему чеченцы при Сталине не могли захватить власть? Покакому праву большевики свергли Временное Правительство? По какому праву задушили Павла I?

По праву сильного.
Автор:  Иван Кулиберов [ Сб ноя 27, 2010 1:24 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Итак, Кулиберов, согласен со мной и Ивановым, что власть всегда и везде (и до сих пор везде) имела и имеет в качестве своего источника силу. Нас уже трое, что приятно.


В качестве источника власти выступает право. Сила - аргумент власти, а не её источник. Любое применение силы (насилия) со стороны власти оправдывается субъективным правом - оформленным в законе или объективным правом, носителем которого по умолчанию является народ.
Автор:  Фикрет [ Сб ноя 27, 2010 1:50 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
И действительно, зачем давать определения?
Есть три формы влияния - это сила, власть и авторитет. Между тремя способами влияния существуют очень сложные взаимоотношения и переплетения. Иногда они проявляются в чистом виде, но это бывает редко, Гораздо чаще они выступают в комбинации. Власть - это развитая и наиболее сложная из трех способов влияния. Власть может основываться на личных качествах, традиции и обычаях, формальном законе. Во всех трех случаях власть является социально одобренной, т.е легитимной. Легитимная власть обычно характеризуется как правомерная и справедливая. Легитимность связана с наличием у власти авторитета, поддержки её идеалов и ценностей большинством общества, согласие власти и населения по основополагающим политическим принципам, например, по таким как свобода слова, защита гражданских прав и социальная помощь нуждающимся.

Власть, которая сейчас действует в России легитимной не является, так как основывается на насилии, манипуляции сознания, ограничении прав и свобод граждан. Социально не ориентированная власть не может быть легитимной. Поэтому приход большевиков к власти, в октябре 17-го, ни что иное как легитимизация власти.
Автор:  Фикрет [ Сб ноя 27, 2010 2:07 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Конечно, сотрудник ГИБДД имеет не личную власть надо мной. А лишь, как представитель власти, за которой сила.
Если сотрудник ГИБДД - это всего лишь представитель власти, а кто тогда власть? Нургалиев, Медведев? Как я понимаю они тоже являются представителями власти, а не властью как таковой. Посадить можно и Президента если он совершит уголовное преступление и сделают это представители власти. Власть где ты, кто ты, ау...?

Luk_M, власть - это один из видов социальных отношений - властных отношений. Власть - это институт, механизм, которая возможно только там, где взаимоотношения людей выстроены в некую иерархию и нуждаются в управлении, регулировании, упорядочивании.
Автор:  Иван Кулиберов [ Сб ноя 27, 2010 2:23 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Власть, которая сейчас действует в России легитимной не является, так как основывается на насилии, манипуляции сознания, ограничении прав и свобод граждан. Социально не ориентированная власть не может быть легитимной..


Абслютно с вами согласен.
Фикрет писал(а):
Поэтому приход большевиков к власти, в октябре 17-го, ни что иное как легитимизация власти.

Большевики шли к власти как ОПГ, с благими целями защитить права трудового народа. Именно поэтому они и стали властью. Власть в современной России, да и в Украине, этого не понимает.
Дуракам, как говорится, закон не писан.
Автор:  Пойнтс [ Сб ноя 27, 2010 4:58 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Ну хорошо. Допустим, я соглашусь с тем, что власть может проистекать из совершенно добровольного подчинения управляющей инстанции в процессе сотрудничества....
сила есть атрибут власти. То есть неотъемлемое свойство власти. Любовь-морковь. добровольность, сотрудничество- это всё не атрибуты власти....
Есть возражения?


У меня возражений нет, пусть будет, слава те хосспади.
Власть истекает из согласия подчиняемого подчиниться подчиняющему. Причиной этого согласия может быть принуждение (сила), обман (манипуляция)...может быть еще что-то столь же вредное для интересов подчиняющегося. Но также причиной его согласия может быть полное доверие авторитету подчиняющего, признание самого себя недостаточно дееспособным для самостоятельности, как в примере отца и сына.
А никакая не любовь-морковь, конечно же.

При этом можно и лучше даже не упоминать об обязательной добровольности. Эта обязательная добровольность подчинения рано или поздно (точнее, именно на этапе становления) обязательно подтолкнет ситуацию к отсутствию власти, поскольку ожидать добровольного признания себя недееспособным не от сына, а от соседа весьма опрометчиво. И сын восстает на власть, на авторитет отца именно по причине заявления о своей состоявшейся дееспособности. Функция власти в случае добровольности спотыкается о декларированное равенство, после чего население оболванивается "демократическими процедурами" в интересах антинародной группы.

Возникает дилемма между осуществлением функции власти и отсутствием эксплуатации, препятствующая народовластию. И её решение - следующий шаг.
Автор:  Иван Кулиберов [ Сб ноя 27, 2010 5:03 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
:shock: Отсутствие эксплуатации препятствует народовластию? :?
Автор:  Rudy [ Сб ноя 27, 2010 5:52 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Никаких прав нет!
Существуют исключительно одни только обязанности. По этому поводу есть замечательная статья "Незначительный трактат о Правах Человека".
Автор:  Иван Кулиберов [ Сб ноя 27, 2010 6:35 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Нарушение права как раз и наблюдается в том случае, когда создаются условия препятствующие выполнению обязанностей. Выполнение обязанностей увязано с соблюдением права и владением правом эти обязанности соблюдать. Никакие обязательства в условиях бесправия выполнить не возможно. Далеко ходить за примерами не нужно. Достаточно лишь взглянуть на людей лишённых своим бесправием возможности реализовать свои обязанности.
Автор:  Rudy [ Сб ноя 27, 2010 7:42 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Здесь есть очень важный момент:
обладание правом, это не частное дело индивида - правообладателя. Обладание правом - это навешивание обязанности (соблюдать это право) на всех остальных людей или, что тоже самое, остальные члены социума соглашаются соблюдать права этого отдельного гражданина.
Вот в чём главный цимес.
Заявление прав есть акт "объявления войны" по принуждению к исполнению обязанностей всем обществом. Только так и никак иначе.

Фундаментом прав выступают обязанности; обязанности первичны, права вторичны.
Автор:  Иван Кулиберов [ Сб ноя 27, 2010 8:17 am ]
Заголовок сообщения:  Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Суть власти в том и заключается, чтобы заставить соблюдать право. Человек в обществе обладает правом лишь только тогда, когда большинство членов общества признаёт за ним такое право. Власть поэтому имеет только тот, кто обязывает себя соблюдать право других и защищать право от посягательств на него. Прошу прощения, если я где-то повторяю вас. Я с вами согласен.
Страница 20 из 53 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/