malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 795 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 9:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
Никто никаких лозунгов никому не внушал.

Ой ли? Вы считаете, что манипуляции и фальсификации вчерась изобрели?

Я вам дважды написал, что мое историческое образование не отличается от вашего, но вы мне настойчиво ликбез про Ольгу-птицеметчицу суете. Может быть, этим вы хотите окончательно убедить меня во мнении, что вы безнадежно зомбированы?:)

Я, уважаемый Luk_M, даже конкретно цель этих манипуло-фальсификаций вам в посте указал. Цитирую еще раз:

"...стремящаяся к непротиворечивости западно-европейская доктрина подавления утверждает, что подобная война на полысение между мирами, цивилизациями и есть естественный ход развития истории, якобы, безальтернативный."

А вы с готовностью эту безальтернативность возводите в абсолютные истины. И подкладываете под этот псевдоисторический фундамент камешки своей убежденности. Думаете, ваши дети-внуки вам за это благодарны будут?

Цитата:
Однако перед власть предержащими встают различные задачи прежде всего по защите своей власти и прежде всего от внешних конкурентов.

Ага, вот те здрасти. Уважаемый Luk_M, вы серьезно верите, что завоевав и подавив сопротивление некоей группы людей, принудив их к повиновению, бандитствующий главарь будет озабочен "прежде всего" внешней угрозой? А может, прежде всего ему стоит подумать, как не получить нож в спину от подданных, в том числе вчерашних соратников? Какая-такая сила остановит первого помощника главаря от соблазна совершить переворотец? Совесть, божий гнев, любовь к ближнему?

Цитата:
На каком-то этапе власть предержащие становятся заинтересованы в лояльности подвластного населения,
Банда рекетиров берет под контроль торговые точки района. На каком-то этапе главарь становится заинтересован...Вопрос - на каком? Ответ - на всех этапах, начиная еще с подготовки самого захвата. Думаете, приятно получать в спину ножики и другие мелкие пакости?

Цитата:
А сейчас элита Европы почти потеряла силу. До утраты власти рукой подать. Невозможность Европы противостоять вызовам миграции - хороший, на мой взгляд, пример. Про военное вторжение я вообще молчу. Нет силы - нет власти.

Да. Так всё и есть. А не подскажете - почему это вдруг элита обессилела? Не бессилила веками, а тут вдруг - перед вчерашними колонизованными туземцами беспомощна стала?
А не поискать ли ответ в устремлениях некоей группы граждан, поднаторевших во влияниях и манипуляциях? И еще интересней -почему они сейчас вдруг решили эти супер-пупер-элиты, всяческим филлипинам-уругваям страх внушавшие, обессилить?

Цитата:
необходимо будет сконцентрировать ресурсы, что потребует попрать или хотя бы ограничить интересы большинства. Не найдется такой силы, а по доброй воле такое невозможно

Вот у крестьянина, к примеру, десять детей. Да жинка, у которой те еще интересы. Старшые оболтусы за девками ночь напролет бегают, младшие норовят по деревне разбежаться в казаки-разбойники. А тут сеять надо. Для чего крестьянскому папаше трэба обязательно попрать интересы своего голозадого большинства. Кака там добра воля - хворостиною. Причем, смею уверить, в одиночку этот крестьянин против толпы свово семейства не выстоит в рукопашную.
Однако - чудо. Стройною гурьбою отправляется всё семейство в поле, будучи сманипулируемо обещанием сладкой жизни, каких нибудь петушков на палочке с осенней ярманки.
Общество остановилось в развитии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 11:40 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс, я на всякий случай предварю свой пост комментарием, что я излагаю свой взгляд на власть и готов в любой момент от него отказаться, получив достаточно убедительные доводы. Это чтобы не вставлять повсеместно "я думаю", "по моему мнению" и не переводить дискуссию в личную плоскость.

Пойнтс писал(а):
Ой ли? Вы считаете, что манипуляции и фальсификации вчерась изобрели? ...
А вы с готовностью эту безальтернативность возводите в абсолютные истины.

А вот это я называю лозунгами. Бездоказательными обвинениями в фальсификации можно завалить любое дело. Вы докажите. Нарисуйте альтернативу.
Я ничего для себя в абсолютные истины не возвожу. Человек, родившийся в глубинке СССР в золотую эпоху социализма, переживший крах этого самого СССР, дикий капитализм 90-х и два экономических кризиса "на передовой", что называется (я работаю на рынке ценных бумаг), не возводит в абсолютные истины ничего принятого на веру. Я думаю, Вы согласитесь с этим.

Моя теория власти (принятая мной теория, мне самому до теоретика далеко) основана на синтезе мнения многих людей - профессиональных историков, писателей и политологов и собственного жизненного опыта. Я могу ошибаться, в том числе и под влиянием зомбирующих меня либералов, но укажите мне на мои ошибки. Предложите более стройное определение природы власти.
Давайте, обсудим Ваше "власть - ответственность", только добавьте к этому слову хоть что-нибудь еще.
Пойнтс писал(а):
... вы серьезно верите, что завоевав и подавив сопротивление некоей группы людей, принудив их к повиновению, бандитствующий главарь будет озабочен "прежде всего" внешней угрозой?

Конечно, всерьез. После захвата власти сопротивление подавлено. Конечно, впоследствии конкуренты поднимут голову. Искусство политики в том и заключается, чтобы сохранить (захватить) власть. И то, что я знаю из текста зомбирующих меня книг и лекций, убеждает меня в том, что политическая история - это история борьбы за власть примерно такими (силовыми) методами.
Но именно потому, что "внешняя" конкуренция за власть становится наиболее угрожающей, а "внутренние" связи становятся все более сложными и взаимозаинтересованными, сила, как метод управления постепенно уступает место влиянию. Однако сила, как источник власти вовсе не теряет от этого своего определяющего значения.
Пример из российской истории. В борьбе за власть Путин начал с того, что попытался договориться с экономической элитой или "олигархами", если угодно. Удалось со всеми, кроме Ходорковского, который отказался договариваться. Тогда Путин применил силу, которой не было у Ходорковского, хотя влияния у последнего было больше. Источником власти Путина является сила, с ее помощью он отбил притязания на власть Ходорковского и отбил у других охоту повторить попытку.
Причем пример Ходорковского просто наиболее яркий, так как их пртивостояние шло в открытую. Однако мы помним (никто меня не зомбировал, я помню), как вынужден был эмигрировать Березовский, как все губернаторы, еще вчера при Ельцине открыто примеряющие скипетр и державу регионального значения, как один взяли под козырек и выстроились в очередь к московскому трону, безропотно проглотив отказ от выборов губернаторов. Самы яркий пример в этом смысле Шаймиев из Татарстана. Я не знаю, какие доводы привел бывший чекист Путин, но они оказались убедительными. И я уверен, что в данном случае мы опять имеем дело с силой.
Пойнтс писал(а):
Банда рекетиров берет под контроль торговые точки района. На каком-то этапе главарь становится заинтересован...Вопрос - на каком? Ответ - на всех этапах...
Неправильный ответ...
На этапе захвата власти банда рекетиров ни в чем другом кроме захвата власти не заинтересована. Даже если для этого ей (банде) придется перерезать всех палаточников, на сборы с которых эта банда собирается существовать в будущем.
И на этапе силовой защиты территории от конкурирующей банды (если только палаточники активно не примут бой на чьей-то стороне, а этого никогда не происходит) "наша банда" ни в чем кроме силовой победы не заинтересована и будет жечь и резать тех палаточников, что попытаются переметнуться под конкурентов.
А вот когда власть установлена и закреплена, "наша банда" становится заинтересованной в численном увеличении палаточников и росте бизнеса отдельных их представителей. "Наша банда" даже готова поддержать борьбу "своих" палаточников с конкурентами, в том числе и силовым воздействием, в ответ на известный откат. Во взаимодействии с лояльными палаточниками все большее значение приобретает влияние. Однако "наша банда" сможет сохранить свою власть, только если сможет силовым воздействием уничтожить любую попытку избавиться от бремени власти "нашей банды".
Властные отношения и взаимодействия наших доблестных князей русских полностью укладываются в эту схему. По крайней мере, чтение книг с цитатами из летописей и мысленное дополнение их по описанной схеме не встретили у меня логических противоречий.
Пойнтс писал(а):
А не подскажете - почему это вдруг элита обессилела? ... А не поискать ли ответ в устремлениях некоей группы граждан, поднаторевших во влияниях и манипуляциях?

Все течет и меняется. Почему элита теряет силу - это предмет исследования в каждом случае. Ответ на поставленный вопрос можно поискать и там, где Вы указываете.
Вообще, для меня еще остаются вопросы. Сила, как источник власти, и власть как способность достичь цели, ограничив свободу выбора объектов власти против их воли, у меня сомнений не вызывает. То вопрос о том, что является источником силы остается для меня открытым. Пытаясь ответить для себя на этот вопрос, я и слушаю Вас очень внимательно.
Пойнтс писал(а):
Вот у крестьянина, к примеру, десять детей...
Общество остановилось в развитии?

Ну, во-первых, элемент силового воздействия Вы также не отрицаете. И чем меньше глава семейства заморачивается, тем больше силы в процессе управления.
Однако глава семейства может выстроить свое управление хозяйством и на влиянии, не прибегая к силе. В этом случае говорить о властных отношениях внутри семьи не приходится.
Остается открытым вопрос, сможет ли эта семья принять жесткие решения, необходимые для выживания семьи, или погибнет? Силовое воздействие исключим. Например, примет ли "голосованием" семья решение продать всех детей женского пола для спасения от голода? Особенно жестко встанет этот вопрос, если представить, что в семье проживает одновременно не одно поколение и речь идет о продаже разного количества детей от разных родителей (родственников).

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 1:38 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
justsociety писал(а):
Голосующий отдает указание о своем выборе направления движения. Нет тут никакой торговли. Хочу ездить без пробок - голосую за приоритет развития дорожного движения.

Неужели среди кандидатов на должность наряду с теми, кто собирается уничтожить пробки, есть и такие, кто поет пробкам осанну?
Надеюсь, в вашем народовластии не найдутся такие дураки-кандидаты, которые включат в программу ухудшение уровня жизни, всяческие препоны простому обывателю и прочий хоррор.
Тогда в чём смысл голосовательного предпочтения между двумя потенциальными борцами с пробками и невзгодами?
Может быть, голосующий обыватель знает, чей проект лучше? Но если это очевидно каждому обывателю, то какой смысл голосование устраивать, - ведь это же очевидно и любому кандидату.

Электорат всегда отдает голоса не тому, кто сделает, а тому, кто убедит его, обывателя, в том, что он сделает всё за обывателя, с минимальным напряжением мозгов и мышц обывателя. За счет чего все кандидаты собираются решать проблемы? За счет налогов с обывателя. А налог - это и есть плата за услуги, которые сам исполнять не желаешь. Торговля это или что?
Если же обыватель уверен, что без его мозгов и мышц не обойтись, он идет и сам делает, при этом стихийно, большей частью, подчиняя свои усилия тому координатору, у которого получается. Почему стихийно? А потому что из программы кандидата его умение не вычислишь, зато в процессе исполнения - запросто.

Поэтому я и утверждаю, что любое голосование - это возврат к представительской демократии, которая, согласно заголовку, - анахронизм.
Цитата:
Торговля может начаться только при попустительству манипуляциям, но зная, чем вредно это явление для народовластия - абсолютно очевидно, что с ним нужно бороться самым серьезным образом.
Вы будете смеяться, но без манипуляций невозможны не только извращения народовластия, но и само народовластие:) Любая команда на концентрацию усилий - это манипуляция. А без команды даже вдвоем носилки не поднять. Так что страшна не манипуляция, а отношение к манипулируемому. Любой родитель манипулирует своими детьми. Мстят ли они ему за это, выросши, или, наоборот, благодарят?

Цитата:
Насчет "не озабочиваться проблемами управления" - у вас сколько голов ? Наверняка одна. Вот есть в природе медицинский факт, что те, кто пытается всем на свете управлять и "озабочиваться", заканчивает жизнь в дурдоме
Значит, если у вас в единственной голове сидит не одна поблема, а хотя бы две, то вы безусловно считаете себя пациентом психиатра? Или вы таки выбираете из них самую животрепещущую и решаете, а потом принимаетесь за следующую?
Цитата:
Не хватает одной головы на все на свете.
Мы кажется о народовластии толкуем. Вроде бы у народа голов - больше единицы. Так почему какая-то единственная голова должна всё решать? До чего руки дошли-дотянулись, то и каждая голова и решает. По моему так. Если своего решения нет, голова выполняет решения другой головы, умной.
Цитата:
Потому давно придумано решение - разделять нужно задачи на имеющиеся в наличии головы. Вот и становится очень нужной голова-управленец, так же как и много других голов.
Разделение задач - то же разделение труда. В итоге голова-управленец становится ни на что не годной, кроме управления той задачей, для которой оттачивалась. А если характер задачи меняется или она преестает быть актуальной, означенная голова всю энергию направляет на сохранение своего бесполезного статуса, изобретая себе задачи, поскольку ничего более не умеет.
Цитата:
Вы же не считаете, что ваше самоустранение от производства всего вами съедаемого есть криминал.
Считаю. Хотя, по сравнению с другими совершаемыми мною преступлениями, конкретно это может квалифицироваться, как мелкий дебош.
Цитата:
одежда, мебель, квартира, машина, ... Все это вы не озаботились сделать самостоятельно.
Да я бы и не смог этого, как и почти любой другой. А вот, поставленный перед необходимостью сделать себе вышеперечисленное, я бы еще подумал - а так ли нужна мне в частности, машина? Позволяет ли она мне лучше питаться, беречь здоровье, любить семью, воспитывать детей, познавать незнаемое?
По величайшему множеству окружающих вещей напрашиваемый ответ - нет.
Цитата:
Точно так же подойдите к проблеме управления - вы не сможете вникнуть во все детали по всей стране - только разделение труда спасет вас от дурдома.

А мне во все и не надо. Надо в те, до которых дотягиваешься. И при этом на всю страну не замахиваться - гордыня это. Мой народовластный идеал, если помните, - община. В общине - республика хоть какого типа. А для государства существует государь с безусловным авторитетом. Скажет канал копать - все идут копать, скажет войну начать - все под ружье. И голова эта единственная - большей частью для персональной ответственности, а не для корону носить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 2:13 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Вот, видите, Пойнтс, Вы тоже за монархию с развитым гражданским обществом.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 5:00 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Тотальная монархия, диктатура на нынешнем этапе развития НТП так же невозможна, как и тотальная демократия, анархия и т.п.

Нужно искать конструктивное сочетание "костей" и "мяса" в государственном строительстве. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 6:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Luk_M требует "доказать" ему наличие альтернатив силе.
Он совсем не хочет принять во внимание, что предъявление силы ещё ничего не решает.
Своё решение должна принять и вторая сторона - подчиняться или поступить иначе.

А вариантов между тем не один "кулаком дали - делать нечего", и не два "а ты драться, так получи в ответ".
Конфликтология утверждает, что существует 5 (пять) вариантов поведения.

И дальнейшее развитие событий столь же зависит от второй стороны как и от первой.

А втюхивая нам новояз Luk_M подменяет "ложными сущностями" реальные факты и участвует в фальсификации не только истории, а самой реальности.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 6:54 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Rudy писал(а):
Нужно искать конструктивное сочетание "костей" и "мяса" в государственном строительстве. ИМХО.


В этом что-то есть. Я бы сам этого хотел. Я без иронии.
Мы опять упираемся в возможность существования общества без властных отношений внутри общества.

И мне кажется тут есть одна проблема. Это целеполагание. Властьпредержащие используют силу для достижения обществом некоторых целей. Я уверен, что стратегические цели может ставить человек, который решил свои текущие материальные проблемы. Элита (так их назовем), решившая свои материальные поблемы способна поставить стратегические цели. Основная масса населения, решающая эти проблемы здесь и сейчас стратегических целей поставить не может. Это с одной стороны.

С другой стороны, у меня не вызывает сомнений, что в долгосрочном плане постановка и успешное решение именно стратегических задач в интерсах всех - и элиты и населения.

Таким образом, либо мы отказываемся от применения силы и не ставим перед собой стратегических задач, либо решаем эти задачи и ограничиваем свободу выбора несогласных ради достижения целей.

То есть надо решить проблему целеполагания. Кто поставит стратегические задачи и обеспечит их выполнение, если мы откажемся от силы, как источника власти.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 9:46 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Я не предлагаю отказываться от силы, в т.ч. от силы принуждения. Форма силы имеет такое же значение, как и её направленность.

В 1991г. в обществе был консенсус: заведём рынок как у буржуев и всё наладится, будет и Плейбой и жевачка, тачки и круизы по свету вдобавок к бесплатным образованию, медицине, жилью и гарантированной работе "на себя". Но форма съела содержание и съела направленность на всеобщее щастье.

В чём вся хреновая штука-што.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 1:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Ещё один пример манипуляции от Luk_M: Пять вариантов ему не альтернатива, пять вариантов это "не по-существу".
Если Luk_M "подзабыл", напомню.

Пять стратегий в конфликте:
1. Применение силы, т.е. нападение
2. Приспособление, т.е. сдача на милость победителя
3. Уход в прямом и переносном смысле
4. Компромис, т.е. взаимные уступки (каждый что-л. теряет)
5. Сотрудничество (интересы сторон удовлетворены без уступок)

То, что нам толкует Luk_M может случится только в одном случае из пяти.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 1:27 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Пойнтс писал(а):
Неужели среди кандидатов на должность наряду с теми, кто собирается уничтожить пробки, есть и такие, кто поет пробкам осанну?


Вы невнимательно читали тему. Выбор предлагается не между кандидатами, а между направлениями движения. Голосованием задаются приоритеты, в рамках которых работают управленцы. Управленцев так же можно выбирать голосованием, но голосование в таком случае - вещь второстепенная, так как основа оценки кандидатов уже заложена ими в ходе своей прошлой деятельности. Информация о делах кандидатов доступна каждому вместе с набором формализованых оценок по типу - обещание выполнено/нет, достигнут такой-то уровень от среднего по стране, количество заявлений граждан по проблемам уменьшилось/увеличилось и т.д. (набор показателей нужно отрабатывать и потому полный список я не приведу).

То есть задать цель управленцам в виде приоритетов - это и есть власть народа. А вторая задача - найти правильных управленцев и поставить на нужные места - для это так же предложен механизм.

Пойнтс писал(а):
Электорат всегда отдает голоса не тому, кто сделает, а тому, кто убедит его, обывателя, в том, что он сделает всё за обывателя


Вам поставлена задача - поднять ряд показателей до заданого уровня - как бы вы не оправдывались потом, но если показатели не достигнуты - в вашей истории управленца вечно будет присутствовать жирная двойка. Вот из таких историй и будут выбирать люди, а не из глупых обещаний. Не чувствуете разницу ? То что было и можно проверить против того, чего нет и никогда не было - всего-то смещен акцент на качественное информирование участников объединения, но эффект, на мой взгляд, очевиден.

Пойнтс писал(а):
А налог - это и есть плата за услуги, которые сам исполнять не желаешь.


Или не можешь. Вспомните про разделение труда. Когда не можешь - имеет смысл заплатить (и даже очень большой смысл). А в плане торговли - это скорее выбор среди своих желаний - всю Москву новыми дорогами застроить можно, но налоги будут очень большие - вот и выбирать будут голосующие между согласием платить много или ездить в пробках медленно.

Пойнтс писал(а):
он идет и сам делает, при этом стихийно

А значит неэффективно. Если проблема в выборе правильного кандидата, то ее решение давно предложено.

Пойнтс писал(а):
Поэтому я и утверждаю, что любое голосование - это возврат к представительской демократии


Вспомните голосованите за приоритеты для управленцев.

Пойнтс писал(а):
без манипуляций невозможны не только извращения народовластия ...


Под манипуляциями я понимаю обман участников объединения с целью достижения личных целей. Поэтому случаи с детьми и т.д. я манипуляциями не считаю.

Пойнтс писал(а):
Так почему какая-то единственная голова должна всё решать?


И вы же затем предлагаете одну единственную голову - царя.

Я же говорил об управленцах. В том числе о верховном управляющем, он будет единственным. И в соответствии с вашими пожеланиями будет нести ответственность, а не властвовать ради своих прихотей. И, в отличии от царя, если в чем-то у верховного перестанет дело клеиться - его можно заменить без больших проблем, например на менее ответственную должность передвинув.

Пойнтс писал(а):
В итоге голова-управленец становится ни на что не годной


Обратите внимание - механизм отбора качественных управленцев давно предложен. Наверняка такой механизм не единственный, особенно если учитывать "вариации на тему". Просто присмотритесь к чему-нибудь подобному - вопросы о годности сами отпадут.

Пойнтс писал(а):
Надо в те (проблемы), до которых дотягиваешься.


Есть такая штука - ресурсы. Они ограничены. Потому-то до чего бы вы не дотянулись, реально изменить что-то вы далеко не всегда сможете из-за отсутствия ресурсов. От того и пишут книжки про искусство управления, что бы показать, что не так просто решить даже положенные по должностной инструкции проблемы. Ну а если вы так сразу и до всего дотягиваться станете - вряд ли что-то серьезное по месту основной работы сможете сделать - тут либо концентрация нужна, либо лезть во все щели и в каждой ничего не достигать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 2:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
Мы опять упираемся в возможность существования общества без властных отношений внутри общества.

Да не бывает обществ без властных отношений, без отношений подчинения и управления! Поэтому вопрос не стоит об их уничтожении ни в коем случае при любом народовластии. Вопрос стоит лишь о том - как нагрузить власть предержащих перманентной ответсвенностью?!

Мухин в своей "Науке управлять" написал об этом доходчиво и подробно, сформулировал проблему, нашел даже теоретическое решение, названное Делократией. Осталось только изобрести механизмы для практического применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 2:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
justsociety писал(а):
Выбор предлагается не между кандидатами, а между направлениями движения.

Вот когда направления движения будут ясны всем как белый день, тогда можно и праздник выборов устроить. В далеком и прекрасном будущем, где все умны и красивы, как боги.

На этапе же внедрения народовластия ничего подобного от электората ожидать не приходится. В рамках общины - нескольких сот человек - насущные проблемы именно общины население может решать выборами и я писал, что в общинах может существовать хоть республика любого типа, хоть имамат. Государство при этом не должно вмешиваться во внутриобщинные дела. Община существует под наблюдением других общин.

А решать проблемы, о направлениях, возможностях и способах решения которых население большей частью ничего не знает, голосованием просто невозможно. Это население голосованием будет отдавать решение на откуп ушлым личностям. Народовластие рухнет не начавшись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 10:53 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Для Justsociety является данностью, что решение принятое большинстовм - самое правильное. По вопросам требующим специальных знаний и постратегическим вопросам это не так. Я согласен с Пойнтсом. В принципе, с этим согласны все кроме Justsiciety, но он продолжает носиться со своей идеей народовластия, как с писанной торбой.

Но у меня два вопроса из теории власти, на которые J не ответил.

1. Какими рычагами возможно обеспечить трансформацию общественного контроля (нафантазируем себе, что он эффективен) в кадровые решения относительно управленцев?

2. Кто и какие меры будет принимать в отношении меньшинства, не согласного с принимаемыми решениями?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 11:09 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Баламут писал(а):
Ещё один пример манипуляции от Luk_M: Пять вариантов ему не альтернатива, пять вариантов это "не по-существу".
Если Luk_M "подзабыл", напомню.

Вместо того, чтобы кидаться какшками, могли бы сразу привести свои варианты. Вы же упомянули, что они есть, не назвав их, и уверены, что выступили по существу. Я не знаком с конфликтологией. Я не подзабыл ваши варинаты, я понятия не имел о чем Вы говорите и попросил выступить по существу.

Но у меня вопрос. Какое отношение конфликтология и 5 вариантов поведения имеют к власти? Если объект власти не подчинился силе, то нет и властных отношений. Если два субъекта сотрудничают, то между ними нет властных отношений.

Вы мне лучше приведите пример существования госдударства или общества на более ранних исторических этапах, отношения внутри которого и с окружающим миром, строились бы не на властных отношениях (то есть силе), а исключительно на сотрудничестве. Или на любви быть может.

Или дайте другое определение власти, которое не противоречило бы окружающей нас действительности. Пока я не успел ее всю исказить.

Именно об этом сейчас дискуссия. Либо мы признаем, что источник власти - сила, либо предлагаем другие источники и демонстрируем, как это было где-то на практке, или как это будет, если раньше такого не было.

Я привел свое видение построения власти на силе на нескольких примерах - многочисленная семья, ОПГ начала 90-х, русские князья 11-16 веков, Путин-Ходоркоский, Путин-Шаймиев. Им несть числа, за какой период истории не возьмись. Покажите, что это не так.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 11:15 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
как нагрузить власть предержащих перманентной ответсвенностью?!

Сестрица уже дала ответ - монархия. Когда я пришел на этот форум, предложение монархии казалось мне смешным, а теперь я готов подумать.

У монарха не должно быть никаких полномочий - исполнительных или закондательных. Монарх должен олицетворять народ и иметь возможность спросить с управленцев.

То есть нагрузить ответственностью власть предержащих может только более высокий уровень власти. При этом не сменяемый, а значит наследственный. При этом статус монарха никак не зависит от действий чиновников.

Чем не решение вопроса?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 795 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.