Баламут писал(а):
Хоть длинно, хоть коротко, суть не меняется.
Данная формулировка охватывает исключительно "ограничение", т.е. силовую компоненту, никак не упоминая добровольно-сотрудничающую.
В "длинной" формулировке у меня упомянуто
согласие.
Кроме того, "ограничение", как я писал пару постов выше, может и даже должно быть у нормального человека направлено на себя, то есть, в виде
самоограничения, без которого никакое добровольное сотрудничество невозможно. То есть,
ограничение - необходимый атрибут власти, и потому обязательно содержится в изложенном мною
принципе власти.
Наверное, этот принцип стоило бы изложить так, чтоб под "ограничением"
обязательно подразумевалось и "самоограничение". Но как это сделать, чтоб не было совсем длинно?
Вот Luk_M, наоборот, никак не может принять обязательность согласия:)
Luk_M писал(а):
Выделенный мною текст является в Вашей формулировке лишним согласно моей логике понимания власти, так как я не могу назвать согласием совместные действия под угрозой применения силы.
Уважаемый Luk_M, ответьте самому себе честно - вы ведь
соглашаетесь пройти процедуру досмотра. Не протестуете, не упираетесь, не прорываетесь с боем в самолет. Не так ли?
Вы внутренне недовольны - и только, но даже не показываете свое недовольство представителям власти. (Ну или не вы, но большинство людей). Это и есть согласие.
Поэтому - вы
отвергаете признание согласия исключительно для сохранения чувства собственного достоинства перед "произволом власти". Нормальная
человеческая реакция, которая животным, надо полагать, неизвестна, или - почти неизвестна.
Я вам повторю еще раз - без вашего личного согласия, без усилия вашей собственной воли, ваши мышцы никоим образом не будут сокращаться в нужном ритме для совершения действий, угодных власти. И я писал, что для
принципа власти несущественно -какими процедурами это согласие достигнуто.
Не нравится слово "согласие"? Тогда подберите другое понятие для
ответного/встречного проявления собственной воли.
Баламут писал(а):
Что касается "принципов власти" - у каждого властителя свои "принципы".
Мы вроде бы тут "договорились" понимать под властью властные отношение. Я могу переименовать принцип власти в
принцип властных (управления-подчинения) отношений Стало еще длиннее.
Luk_M писал(а):
Вы не разделяете совместные действия под угрозой применения силы и совместные действия, как следствие свободного объединения воль. Наверное на определенном уровне обобщения это возможно.
Объединения свободных воль без ограничения этих воль в виде самоограничения невозможно. Это - принцип просто отношений в обществе. Самоограничение - абсолютно необходимо. И с этим даже либералы согласны, когда утверждают, что свобода человека
кончается у границ свободы другого человека (как-то так). То есть,
свобода воли в обществе людей ограничена всегда. Это не обобщение.
Разве свобода воли рабовладельца не ограничена волями рабов?
Luk_M писал(а):
Однако, на мой взгляд, определенная разница между между этими отношениями существует и по границе их различия и проходит граница властных отношений.
По границе их различия проходит не граница властных отношений, а граница между несовершенными и совершенными властными отношениями.
Вот вы всё пытаетесь выдумать какое-то сотрудничество, добровольное и согласное,
без властных отношений, поскольку
необоснованно считаете, что
абсолютно все властные отношения
несовершенны. А я пытаюсь донести до вас, что
во-первых, отношения чисто и рафинированно сотруднические, отрицающие признания властных отношений, - это
химера, именуемая "гражданским обществом", практически - невоплотимая. Она даже теоретически невозможна, ибо надо отключить у людей свободную волю (сделать зомби), либо
ограничить (
чем?!!) её проявления сверх необходимых (кому? - только отключатору!)
Лирицкое отступление: Вы фильмы "про зомбей", надеюсь, видели? Вот там -
абсолютное гражданское общество,
идеал - бродят сами по себе, никто из зомби друг другу не мешает, никто из зомби не предъявляет другому зомби претензии, никто не ограничивает волю другого. Даже когда нападают на живых - ничего друг с другом не согласовывают, никто никем не руководит. Результат обычно плачевный - гибнут сотнями, ничего не добыв:)
во-воторых, отношения властные, но властные
совершенно возможны теоретически, а приближенные к ним - практически. Это - обожаемое вами сотрудничество, но - с обязательным управлением-властью. Можно его назвать, для успокоения душевного трепета любителей свобод, самоуправлением, но оно, как и
любое управление, обязательно содержит принцип единоначалия. Это и есть народовластие, к пониманию которого нам необходимо прийти.