malchish.org

Представительным органом власти может быть не только Парламент, но и любой другой орган власти представляющий государство.


По порядку: бандиты, рабовладелец, король. Хотите быть рядом с ними в одном ряду?

Представительный орган власти представляет народ, а не государство. По Конституции - это госдума и органы местного самоуправления.
Нет, я хочу услышать полное и непротиворечивое определение власти. Полное - это значит, описывающее все случаи властных отношений. Непротиворечивое - это значит,не противоречащее каким-то частным случаям проявления властных отношений.
Например, когда мы говорим о бандитах, рабовладельце и короле, то мне становятся непонятны Ваши рассуждения о редставительных органах, призванных защищать интересы народа.

_________________
С уважением,

Государство - это институт общества. Поэтому представительный орган государства представляет власть общества направленную против подонков, а не против себя, т.е. общества. Подонки своими действиями автоматически исключают себя из общества. Считать их членами общества не логично.

Член и то, что некоторые себе представляют - неотъемлемая часть целого.

Я буду рад прочитать его, если дадите. Противоречий в своём определении власти я не вижу. А ваше неуёмное желание противопоставлять власть и народ мне не понятна. Крестьянин в поле уничтожает сорняки, а не всё подряд. Так же ведёт себя и власть. Общество развивается по своим писаным и не писаным законам. Власть же следит за тем, чтобы эти законы никто не нарушал и соблюдал. Я устал вам это повторять.

Беда в том, что по тому же словарному определению легитимность устанавливается населением, в брутальной ситуации - большинством, подавившим меньшинство. Это - самый как бы очевидный вариант установления легитимности, которому беспрекословно следуют и все демократические демагоги. Мол, досточно, чтоб большинство было за имярека, вот он и легитимный правитель.
Но население, даже большинство его - не есть народ.
И чем больше цивилизованность населения в современном (западном) её понимании - тем меньше население является народом, поскольку оно всё более атомизировано и всё более находится под пятой манипуляторов.

Что касается большевистской легитимации, то об этом в книге "Черносотенцы и революция" хорошо поведал В.Кожинов, и я его уже где-то тут цитировал.
Народ, который был способен на легитимацию в силу своего большинства - крестьяне - с февраля 17-го играл в свою любимую вольницу, отрицая всю и всяческую власть. И лишь с пониманием, что вольница безвластия не может продолжаться бесконечно "в нашей суровой действительности", что необходимо выбрать между большевиками и кадетской белогвардейщиной, совершенно определенно (на фронтах, а не на избирательных участках) выбрал (легитимизировал!) большевиков.

Можно конечно спорить о том, что здесь сыграло бОльшую роль - уверенность, с которой большевики обещали и готовы были выполнить чаяния народа( "побольше наглости - народ это любит")
или жесткость силового давления, которой увлекались троцкисты.
Но очевидно, что не менее, а даже более выраженная жесткость февралистов - белой кадетовщины, замазанной к тому же откровенным предательством в пользу западных ценностей, не помогла им легитимизироваться.
Так что, сила в легитимации не самый верный союзник, ибо встерчает ответную силу. Зато уверенность, что твоя модель лучше, помогает легитимизироваться (убедить) в глазах населения.

По Пойнтсу: большинство не народ и меньшинство тем более не народ. Население вообще не народ. Следовательно население не может одарить легитимностью никакую власть. Где ж тогда взять легитимность?
Легитимность по Веберу: 1. Традиция ( опять традицию поддерживает население)2.Рациональность(какой бы глупый народ не был приходится аппелировать именно к его рациональности). 3. Харизма. Опять нужно население, подчиняющееся харизме. Без населения никак.

Пойнтс, давайте, не смещать акценты. Власть может быть легитимной или нелегитимной, но бессильной она быть не может.

_________________
С уважением,

Ребяты!

Легитимность, представительность, справедливость - всё это грани силы на которой и покоится власть.
Сила не есть бронепоезд стоящий на запасном пути. Сила власти - сложнейший комплекс верований, мемов, привычек, традиций, демонстраций силового и информационного воздействия и тэдэ и тэпэ. Сила власти - процесс ежедневного поддержания, обновления, закрепления.
Некоторые дискуссанты пытаются мыслить метафизично: если А то не Б, если Б, то не А; из А следует Б, из Б следует А и т.п. логические конструкции. Нет такого, есть взаимополагание и взаимообусловленность. Точно так же как первичное материальное бытиё определяет сознание, сформированное т.о. сознание определяет вторичное бытиё.

Оглянитесь вокруг себя - вас окружают материализованные идеи: стул на котором вы сидите, стол на котором стоит ваш компьютер и сам компьютер - это материя, но материя второго рода, материя как следствие породившего её сознания.

Так с этого же надо начинать еще до того, как в дискуссию вступать. Получается, что Вы спорите о власти, которую хотите видеть, но даже не задумываетесь о том, какова природа власти вообще.
Я предложу еще раз свое определение власти (конечно, я его не придумал, а прочитал), но рекомендую прочитать тему сначала, чтобы наш диалог не повторял ее.
"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."
Я до противоречий еще не дошел. Я пока полноты не вижу. Ваше определение не описывает отношений раб-рабовладелец, ОПГ-Кущевская, король-королевство. А не надо повторять. Вы же видите,я придерживаюсь другой точки зрения и аргументирую ее. Поэтому предлагайте аргументы, поддерживающие Вашу точку зрения.

_________________
С уважением,

Да. И подчинение тоже процесс ежедневных попыток подвластных уйти из под властвования, ослабить его, повернуть к себе благом, а к властвующим злом. Единство и борьба..

Власть - это сила объединения в зверской шайке, а любовь - это сила объединения в единое межчеловеческое существо. Сила и способ.

Неправильно понимаете. Метафизично, как говорит Руди.
Правильная формулировка - народ это нечто большее, чем население, это население+объединяющая идея.

Население есть конгломерат из отдельных элементов и групп. Далее, как я и говорил, употребление некоей группой уверенности (наглости) в своей правоте может синтезировать в населении идею или её подобие.
Происходит "сколачивание" легитимизируещего народа или подобия народа. Вот например, население РФ - это подобие народа, которое своим количеством придает видимость легитимности власти, сама же легитимность обеспечивается действительным народом - олигархами и пр.


Вот уже первый признак - признак народа , а не населения. Нет у населения никакой собственной традиции, обеспечиваемой идеей.
Население, а не народ, рационально, потому что рационален каждый отдельный человек. Этот признак стоило поставить первым пунктом, как еще ДОнародное свойство.
Да, без населения, с одной голой идеей народа не создать. Но и - имея всего лишь население, полагать при этом, что имеешь дело с народом - чревато:)

Жадность есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе которого ограниченные возможности удовлетворять потребность не осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности без ограничения.

Отсюда следует:

Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право не осознаётся и игнорируется стремлением иметь право без обязанностей.

Далее делаем вывод, что власть - право без обязанностей.

Такое определение власти вас устраивает???

Щедрость есть следствие взаимодействия потребностей и возможностей, в процессе кторого ограниченные возможности удовлетворять потребность осознаются и игнорируются желанием удовлетворять потребности ограничением.

Отсюда следует:

Власть есть следствие взаимоотношений субъектов права, в процессе которого обязанность соблюдать право осознаётся и игнорируется стремлением иметь обязанности без права.

Далее делаем вывод, что власть - обязанности без права.

А такое определение власти вас устраивает?

Меня устраивает вывод: власть - право и обязанность . Закон и власть есть следствие взаимоотношений субъектов права. Причина всему многогранная жизнь людей.

Не употреблял бы это слово "идея". Ведь и у фашистов есть "идеи" и всякая тварь ползучая прокремлёвская может вылезти с "объединяющей идеей". Надо дать другое определение народа. Народ это люди, подчиняющиеся разуму и совести и способные организовать свою жизнь согласно разуму и совести.

Потому и понятие "легитимность" ни к чему. Если среди населения данной страны нет разумных и совестливых людей ( или их влияние ничтожно) то какая разница какому конкретно подонку власть в этой стране принадлежит? Вас этот вопрос будет волновать? Вот сейчас в нашей стране если можно будет полностью поменять персональный состав власти, взяв первых попавшихся с улицы "народных представителей" взамен нынешних властей- то что будет лучше? Сильно сомневаюсь.

Я хочу в такой народ, Иванов. Я даже подозреваю, что мог бы стать достойным его членом. Где запись идет?

_________________
С уважением,