malchish.org

Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Однако в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Сила и принуждение для легитимной власти необходима только в отношении этих граждан. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Я это уже прочитал. Вы на вопрос не ответили. Для того, чтобы удержать власть необходимо и достаточно, чтобы власть была легитимной?
Власть коммунистов в СССР была нелигитимной?
В развитом Риме рабов и населения на завоеванных территориях было большинство. Они не поддерживали валсть Рима. Власть Рима была нелигитимной?
Власть рабовладельца над рабами на плантации легитимна? Феодала над крестьянами?

Что Вы понимаете под обществом, основная часть которого должна поддерживать власть? Все население?

_________________
С уважением,

Хорошо! А вот относительно монополии государства на насилие.
Одна из главнейших задач государства - разрешение противоречий между необходимостью порядка и разнообразием интересов в обществе, сопряженных с конфликтами. То есть государство и власть, политическое в целом призваны внести порядок и организованность в социально-политический процесс, обуздать стихию человеческих страстей. Поэтому естественно, что и государство, и власть самым тесным образом связаны с насилием. Государство, даже самое демократическое, - это во многих отношениях механизм принуждения, насилия над людьми. Еще Т. Гоббс (продолжая в этом вопросе традицию Н. Макиавелли) усматривал главный признак государства в "монополии на принуждение и насилие". С тех пор этот тезис в разных редакциях стал общим для большинства теорий государства. В частности, известный немецкий правовед XIX в. Р. Еринг подчеркивал, что государство обладает абсолютной монополией на принуждение. К.С.Гаджиев. "Введение в политическую науку."
И ещё одна цитата из политолога, уважаемого здесь на форуме:
Основа основ права - это полная монополия государства на применение насилия. Если монополия сохраняется - государство правовое, хотя бы и предельно жестокое. Если в стране легитимировано негосударственное насилие и наказание (например, «суд Линча» в США), то можно говорить о нестабильном состоянии неполной государственности. Если же государство предоставляет оружие и лицензию на насилие неформальным организациям - оно неправовое. Предоставление государством средств насилия неформальным организациям для борьбы с политическим противником внутри и вне собственной территории есть государственный терроризм, что по меркам международного права является признаком преступного государства.Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация. Том I. Особенности советского права

Смотрите, что получается , если начать разбираться феноменом власти и насилием. Те, кто говорят, что власть может строиться на сотрудничестве и добровольности,а не только на силе, в принципе вынуждены признать, что кроме государства никто насилие не может применять в обществе. Вот сотрудничество и добровольность разрешены кому угодно, а завести свою собственную тюрьму, как батька Ангел из фильма "Адьютант Его Превосходительства" - нет нельзя. А тем более свою собственную гильотину. Нельзя создавать вооружённые формирования без санкции властей. Только государство может применять силу на территории этого государства.

Помогать "беспризорным детям, которые без призора" может и Остап Бендер. А применять силу для разрешения конфликтов только представители власти. То есть государство может многие функции доверить негосударственным организациям , кроме применения силы. К другому выводу тут и невозможно ИМХО придти, что именно применение силы государство не может позволить негосударственным организациям ввиду того, что нарушение монополии государства на применение силы- разрушает государство. Представим, что в РФ разрешены частные вооружённые силы, частная полиция, частные суды, частные тюрьмы. Что будет с государством? Ничего хорошего ведь ожидать не приходится не только простым гражданам, но главное самому государству. Оно растворится в частных структурах. Мы должны признать, что именно монополия на насилие создаёт государство. Уничтожь её- уничтожится государство.

С этим определением беда. Сейчас объясню. Большевики были сначала нелегитимны, но применяя насилие стали легитимны, устранив силой оружия тех, кто мог сопротивляться власти большевиков. Остались лишь те, кто смирились.

Это всё да- так. Но если бы большевики аппелировали только к высшим ценностям, на территории России была бы легитимирована другая власть- не большевиков.

Вообще, получается как с правом на восстание, упоминаемом в Декларации Независимости США. Я спрашивал одного юриста-политолога на этот счёт . Он сказал: "Право на восстание возникает в момент восстания". Вот вам и легитимность!

Для того, чтобы удержать власть одной легитимности не достаточно, нужна еще сила. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение. Если бы власть большевиков поддерживали 100% населения, то в принуждении не было бы необходимости. Но нужно забывать, что сама власть большевиков проистекала из легитимности, без поддержки народа им бы не удалось сохранить и защитить власть. Власть большевики взяли не силой, они её просто подобрали, сила большевикам нужна была не для захвата власти, а для её удержания.

Где вы тут увидели легитимность? Восстание "легитимно" только для восставших и не более того.

Вам подробно прояснить о связи "легитимности" с правом на восстание? Пожалуйста! Когда я говорил юристу-политологу, что Джон Локк хотел вставить в Конституцию США "право на восстание" ( как в Декларацию Независимости) , тот ответил, что Конституция с правом на восстание будет недействительной. И сослался на монополию государства на насилие. Действительно, если в Конституцию ввести право на восстание, то что же будет? Воостания и мятежи нельзя подавлять, чтобы не нарушить прав граждан? Государство не сможет существовать. Потому у граждан не может быть права с оружием в руках менять государственное устройство. Но тут возникает противоречие по смыслу с положением о народе-суверене, народе- источнике власти. Если народ - источник власти, то почему народ не может восстать в случае, если власть над народом захвачена путём злоупотреблений кучкой "народных представителей"?

Джон Локк , как теоретик, понимал, что если народ - источник власти, то у народа право на восстание , на силовую смену власти неотъемлемо. Ведь по смыслу понятия суверен- это тот, кто делает, что хочет. Кто может ограничить власть суверена? Ведь если кто-то может ограничить суверена, то значит он суверен,кто ограничивает, а не тот, кого ограничивают. Тем более, что писалась Конституция государства, возникшего в результате восстания народа против угнетателей. Но Джефферсон, как практик, понимал, что с правом на восстание государству проблематично функционировать. Правом на восстание нарушается монополия государства на насилие, что недопустимо, ибо разрушает государство.

Но ведь народ-суверен! Если значительная часть народа восстанет и силой оружия установит новое государственное устройство, то никто восставших не будет судить по законам разрушенного ими государства. Так? Конечно. Это так просто по факту. Вся история об этом свидетельствует. Но восставшие не смогут в новое государственное устройство ввести положение о праве на восстание.

Таким образом, право на восстания у вас нет. Но вы восстаньте и победите- и осуществите тем самым право на восстание. А причём тут легитимность? А притом. Восставшие нелегитимны в начальный период восстания. По ходу восстания, когда восставшие побеждают, "убеждая" население в том, что новый государственный порядок населению "выгоднее", у восставших растёт и растёт легитимность. Наконец, восставшие побеждают и спустя некоторое время, когда население привыкнет к новой власти и выбросит из голову даже предположения о возможности другой- наступает полная легитимность нового государства. Если мы сейчас затеваем восстание, то мы ужас , как нелегитимны. Но если победим- станем легитимны.

Отсюда вывод о соотношении насилия с легитимностью. Легитимность это признание власти населением при стремлении к нулю уровня силового принуждения к такому признанию. Сначала легитимность невысока, потом по мере устранения и умиротворения силой всех не признающих власть- легитимность растёт. Потом, когда все несогласные понимают, что сопротивляться бесполезно и подчиняются- власти уже нет надобности часто применять силу. Уже действует сама угроза применения силы. Наступает легитимность новой власти. Надо ведь понимать, что легитимность власти держится угрозой применения силы. У противников этой власти не должно быть сомнений в том, что эта власть сильная. Иначе её легитимность быстро поставят под сомнение.

Ну и как, уважаемый Фикрет, понятие легитимность опровергает "силовую парадигму"? Что-то не пойму.

Подправьте, если что не так.

Власть - это легитимный представительный орган государства, осуществляющий на законном основании управление текущими процессами в обществе с целью сохранения его стабильного развития.

Цель эксплуататорского государства поддерживать и сохранять систему эксплуатации, а не забота об обществе в целом. Поэтому я считаю, что сохранение системы не является основной задачей власти. Обязанность власти при трансформации системы сохранить жизнеспособность общества и государство.

Если власть - это представительный орган,то в России власть - это Госдума?

А как этим определением описываются все другие проявления власти? ОПГ в Кущевской, раб - рабовладелец, король - королевство. Это же властные отношения?

_________________
С уважением,

Право применять силу у власти должно быть, иначе такую власть пошлют на три буквы или бошку открутят в худшем случае, а в лучшем - будут просто игнорировать.

Это Вы совершенно точно сказали! Об этом мы с Ивановым и бьемся. Но для того, чтобы власть могла применить силу, эта сила должна у нее быть. Если нет силы,нет смысла говорить об остальном. О чем бы Вы ни хотели поговорить - легитимность, справедливость, представительность и т.п.

А если есть сила, то и об остальном - легитимности, справделивости,представительности и т.п. - обладатель силы будет решать самостоятельно. Конечно, же исходя из величины силы, окружающих условий и т.п

Говорить о том, что власть призвана обустроить жизнь подвластных как-то странно для меня. Власть придержащие выдерживают колоссальное напряжение в борьбе за власть, получают силу для того, чтобы эту власть защитить. И все это для того, чтобы облагодетельствовать, ковыряющихся в носу?

Заставить (принудить) власть предержащих решать вопросы, интересующие подвластных, можно только силой, бОльшей, чем у власть предержащих. И сила эта должна быть у подвластных. Но тогда и властные отношения переворачиваются.

_________________
С уважением,

Власть принадлежит народу. Представительные органы государства лишь выражают и исполняют волю народа.


Этим определением описывается власть. Является ли эта власть властью отморозков, сексменьшиств, бандитов и т.д. не суть важно. Власть лишь только тогда является реальной, когда она признаётся большинством, т.е легитимна. Ваша зацикленность на силе вызывает не здоровые ассоциации.

Тогда Вам надо переписать определение. Согласно Вашему определению "Власть - это представительный орган..."
Если Ваше определение описывает все случаи властных отношений, то какие представительные органы являются властью в отношениях ОПГ-Кущевская, раб-рабовладелец, король-королевство?

_________________
С уважением,

Я абсолютно уверен в том, что так думают все те, кто рвётся к власти в вашем понимании и находится при власти. Наши люди сошли с ума и желают погибнуть?

Видите ли, Кулиберов, мне, например, не нравится наш климат. Я хочу, чтобы у нас было больше солнца и плодороднее почвы.
А теперь представьте, я буду говорить, что те, кто говорит о неизбежности студеных зим, неустойчивости погоды, и малоплодородных почвах - враг. Нам не нужна такая погода! Я абсолютно уверен, что так говорят те, кто не хочет работать и мечтает о порабощении нашего народа!
Изменится ли погода от этого?

_________________
С уважением,