malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс янв 19, 2020 8:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 794 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое власть
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 1:36 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
[Ветка отделена от темы о народовластии. Баламут]

Luk_M писал(а):
Как определить достигнута или нет столь аморфная цель, как "счастье народа", если интересы у разных "членов" народа разные, и любое действие (я настаиваю на слове "любое") приводит к увеличению счастья у одних и уменьшению счастья у других?


Например - голосованием. Это если коротко.

Смысл такой - каждый человек имеет свой взгляд на жизнь. Кто-то не хочет торчать в пробках, а кто-то не хочет терять прибыль от паркующихся рядом с его магазином. Упрощенно, голосование по вопросу - пробки или прибыль магазинов - даст нам картину общественного мнения. Подозреваю, что за прибыль проголосует меньшинство. Это означает, что большинство акционеров за уменьшение пробок. Вам наверняка знакомы последстви такого голосования акционеров, поэтому описание дальнейших событий опущу. Причем аналогия с акционерами здесь самая прямая - люди объединились вместе не просто так, но для достижения общей цели - точно так же как объединяются акционеры в известных вам организациях.

Ну и про счастье - всего-то нужно чуть-чуть подумать о том, как можно при помощи опроса людей определить такой показатель. Думаю, что именно такой показатель определять в реальности нет нужды, но что бы вы не заявили о полном проигрыше народовластия на основании того, что я не предложил вам критерий счастья - предложу простой вариант - сначала люди голосуют по приоритетам развития, а по прошествии определенного периода (в течении него управляющие реализуют меры по повышению "счастья") участникам объединения можно предложить оценить по пятибальной шкале на сколько уменьшились проблемы, по которым они голосовали на начало периода - средняя оценка покажет степень счастья - поставят управленцам двойку - значит счастья не прибавилось, а поставят хотя бы четверку - хорошо поработали управленцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 3:13 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Чтобы нам двигаться дальше, нужно общепринятое определение слова "власть". Отсутствие консенсуса тормозит обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 5:07 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Welcome всем желающим дать свое определение понятия "Власть".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 9:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1197
Лучше предложите всем желающим прочитать эту же тему со страницы №3 по №18 включительно. Далее, можно и своими определениями потягаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 11:46 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Ну вот предположим все почитали страницы 3...18 и привели свои определения. Что дальше ? Что изменится для народовластия ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 12:11 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1197
Надеюсь, для народовластия ничего не изменится :lol:
Как не было, так и не будет :shock:

Разве, что банального флуда в Вашем мастерском исполнении станет меньше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 1:53 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Моё понимание:

Власть – это определённым образом установленная связь между управляющим и управляемым. Управляющий получает право отдавать распоряжения, управляемый принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).
В иерархии власти нижестоящий отвечает перед вышестоящим. Вышестоящий заботится о нижестоящем.

Есть понятие «власть», а есть понятие «статус».
Власть – следствие распределённых в социуме статусов. На короткий период времени можно без статуса властвовать, для долговременного управления нужно установить в социуме статусы. Обладание статусом всегда порождает (пусть неформальную) власть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 9:15 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1197
Может кому пригодится для разнообразия мыслей
Психоанализ площадной оппозиции


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 11:20 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Отличная ссылочка о площадной оппозиции.

Тем не менее хочется продолжить и народовластии. Определение власти, которое мне пока понравилось больше всего:

"Власть есть такое отношение между субъектом и объектом, при котором свобода выбора объектом своих действий в части предмета власти ограничена волей субъекта."

В свете этого определения, я обладаю властью над котом, так как кот не имеет воли и не может ограничить моих действий. В то время, как я обладаю достаточной волей и средствами для того, чтобы ограничить действия кота так, как станет мне угодно, вплоть до умерщвления последнего. В этом смысле моя власть над котом абсолютна.

Justsociety это определение не премлет. Объясняет свое неприятие сумбурно. Пока я понял, что в случае народовластия он объединяет субъет власти и объект власти в одно лицо - народ. Если послушать Justsociety, то мы с котом одинаково властны друг над другом. Бред какой-то...

Насколько я понял при народовластии цель задает и решения принимает большинство. Я больше не буду останавливаться на возможностях манипулирования большинством. Очевидные для меня доводы Justsociety не убедили. Возможно, чуть позже мы вернемся к тому, что большинство может принимать совершенно циничные и ошибочные решения.

У пока другой вопрос. Что будет с меньшинством?

Вопросы разные бывают. Принятие некоторого решения большинством (или кем бы то ни было) может повлечь за собой необходимость ограничения воли меньшинства (тех, кто против решения) и даже силового воздействия на меньшинство. А значит, все-таки приводит к разделению в отношении власти на субъект и объект, а также имеет место быть ограничение свободы выбора.

Вообще мне кажется забавным, что человек строящий теорию народовластия не может дать удобоваримого определения власти.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Пн ноя 15, 2010 11:26 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 11:23 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Rudy писал(а):
Моё понимание:

Власть – это определённым образом установленная связь между управляющим и управляемым. Управляющий получает право отдавать распоряжения, управляемый принимает обязательство их исполнять. Управляемый также подчиняется требованию не предпринимать ряд действий без санкции управляющего (ограничение самостоятельности).


От кого управляющий получает свое право? Идет ли речь только о добровольном принятии обязательств управляемым?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 12:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1197
Luk_M писал(а):
В свете этого определения, я обладаю властью над котом, так как кот не имеет воли и не может ограничить моих действий. В то время, как я обладаю достаточной волей и средствами для того, чтобы ограничить действия кота так, как станет мне угодно, вплоть до умерщвления последнего. В этом смысле моя власть над котом абсолютна.

Вполне возможно, что Вы имеете власть (которую сами себе присвоили) над котом вплоть до умерщвления. По Вашему, абсолютную. А вот управлять котом абсолютно сможете? Поставьте перед собой задачу, в которой по прошествии времени Ваш кот смог бы на задних лапах носить Вам тапочки и переключать по Вашему указанию каналы телевизора. Власть и управление находятся в сложных отношениях, но это не синонимы.
И потом, для усложнения ситуации,умерщвление кота это не проявление власти, но проявление силы и волевой способности к реализации своих планов по коррекции реальности бедняги кота. А это как называется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 2:02 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Beginner писал(а):
Власть и управление находятся в сложных отношениях, но это не синонимы.

Именно, уважаемый Beginner! К этому я и веду. Я, правда, рассчитывал на подобную реакцию от Justsociety.

Итак, что мы имеем? Мое определение власти и J (очень длинное имя, если мне будет позволено, я допущу сокращение) При этом интуитивно моя власть над котом согласно моему определению, выглядит более убедительно, чем аморфные взаимоотношения по определению J.

Что касается дрессировки кота, то я соглашусь с B. Управление и власть - это разные вещи. Я имею власть над котом потому, что я могу принципиально ограничить его свободу выбора согласно своей воле. При этом мне, конечно, никто не гарантирует, что кот сможет выполнить любые мои указания.
Моя власть абсолютна потому, что я могу ограничить свободу выбора кота как мне угодно, а не потому, что кот может выполнить любой мой приказ.
Власть рабовладельца над своим рабом никто отрицать не будет, однако заставить раба работать с высокой эффективностью трудно. Что и стало причиной смены соответствующего экономического уклада.
Качество дрессировки кота относится к вопросу эффективности управления, а не к вопросу власти. Качественно выдрессировать можно и чужого кота, над которым дрессировщик не властен.

Идеи народовластия J относятся не к вопросам власти, а к вопросам управления. То есть теоритически они могут быть реализованы при наличии некоего субъекта власти, для которого народ и чиновничий аппарат являются объектами власти.
Вопрос о том, кто может выступить этим субъектом остается открытым.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 3:18 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Luk_M писал(а):
От кого управляющий получает свое право? Идет ли речь только о добровольном принятии обязательств управляемым?


Управляющий, как и управляемый получает права/обязанности от установленного за ним статуса. А статус опирается на установленную в социуме (т.е. в мозгах людей) иерархии как формальной, так и неформальной. Т.е. у каждого отдельного человека своя "вертикаль власти" не во всём совпадающая как с общеизвестной, так и декларируемой.

Если коротко, власть - это система управления. Источник власти - статус. Установление некому лицу или структуре определённого статуса может быть как добровольным, так и принудительным.

Итого: борьба за власть это всегда борьба за статус.

З.Ы.
Разводить "власть" и "управление" по разным углам - бессмысленное занятие. Власть без управления не нужна, управление без власти невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 4:27 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Позвольте, Rudy, с Вами не согласиться. По крайней мере, Ваше определение я не могу признать полным.

Допустим, я захватил Вас силой, запер в подвале и заставил шить сатиновые трусы. Если Вы отказываетесь, то я голодом и пытками пытаюсь Вас заставить. Если Вы умерли от голода, то, в моем понимании, Вы умерли свободным и отношения власти между нами не установились. Если же Вы согласились шить трусы, то я стал властен над Вами. Вопрос, причем тут мой статус и каков он?

Неужели Вас будет останавливать от "дать мне по морде и сдать в милицию" только мой статус похитителя и Ваше согласие с этим статусом?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 15, 2010 4:59 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Luk_M писал(а):
Допустим, я захватил Вас силой, запер в подвале и заставил шить сатиновые трусы. Если Вы отказываетесь, то я голодом и пытками пытаюсь Вас заставить. Если Вы умерли от голода, то, в моем понимании, Вы умерли свободным и отношения власти между нами не установились.


Я не умер свободным, а умер в статусе "похищенного и незаконно удерживаемого". Ваша "власть" надо мной поитогу вылилась для вас в один сплошной геморой без всякого "отбива вложенных бабок".

Цитата:
Если же Вы согласились шить трусы, то я стал властен над Вами. Вопрос, причем тут мой статус и каков он?


Ваш статус - рабовладелец, мой статус - раб. Только когда раб согласился "шить сатиновые трусы", только тогда он становится рабом и управляемым. В этот самый момент ваша "власть" приобретает смысл (экономический в данном случае).

Luk_M писал(а):
Неужели Вас будет останавливать от "дать мне по морде и сдать в милицию" только мой статус похитителя и Ваше согласие с этим статусом?


Моё согласие с вашим статусом успешного похитителя, которому лучше не перечить разумеется будет меня останавливать от сопротивления вам. Согласие жертвы стать жертвой - мощнейший механизм воздействия на жертву в нужную для похитителя сторону.

З.Ы.
Если вы участвовали в уличных разборках, хулиганских наездах, то вспомните, что во всех них решается всегда один вопрос: ты кто? Этот вопрос ставится автоматически, тем более ценно, что он очищен от кабинетного умствования, коим полны все форумы и дискуссии "за чаем". А, следовательно, это сутевой вопрос, наиглавнейший.
По результатам решения которого всегда выносится "вердикт", хе-хе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 794 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.