malchish.org

Разумеется, ув. Пойнтс. Все сущности имеют место вне зависимости от определений на них. Мне никогда не приходилось заблуждаться на этот счет. Людям, обменивающимися мыслями, для взаимопонимания, приходится согласовывать свои представления о сущностях. Отсюда появляются ОБЩЕПРИНЯТЫЕ определения и принципы

Для ответов даже на элементарные вопросы, нужно пользоваться "одним языком общения". Источники и примеры определений моего "языка" до Вас доведены. Свои Вы не приводите, как мы можем общаться, на пальцах или на мигах? Ведь говорил уже, все в мире относительно.

Вот и я говорю, что стоимость товара зависит не от труда, а от желания хозяина товара побыстрей продать весь товар и уйти домой, поэтому вечерние цены на базаре всегда ниже дневных. Для покупателей с хорошим достатком, цены на товары повседневного спроса вообще не интересуют, они просто приходят в супермаркет, набирают в корзину нужные товары, а на ценник даже не смотрят. В установившихся ценах на товары очень много субъективного, случайного и фактор труда стоит далеко не на первом месте.

Капиталы всегда устремляются туда, где выше прибыль на вложенный капитал, поэтому выравнивание происходит не по трудозатратам, а на уровне средней нормы прибыли. Высокая цена на товар может установиться потому, что этот товар в моде, а не из-за высоких трудозатрат, как только мода на товар кончится, его будут отдавать за бесценок и то его никто брать не будет, не смотря на то, что на изготовление этого (уже не модного товара) затрачено определенное количество труда.

Да и что такое труд в 21-ом веке? Практически вся физически тяжелая работа уже механизирована, человеку нужно только кнопочки нажимать и сидеть в помещении или кабинке машины с кондиционером. Человек сам выбирает себе профессию и получает огромное эмоциональное удовлетворение от своей работы и еще зарплату за это получает. Фактор труда всё менее и менее в 21-ом веке влияет на стоимость товара. Труд действительно, как писал Маркс, становится абстрактным, и всё более абстрактным становится воздействие труда на стоимость товара.

Вообще я хотел бы ввести понятие не просто стоимости, а актуальной стоимости. Для каждой исторической эпохи, для каждого способа производства, каждой страны, каждого региона, каждого народа актуальна своя стоимость, на формирование которой сильнее воздействие тех или иных факторов. Во времена Маркса, в 19 веке, стоимость товара определял фактор труда, потому что труд был в основном физическим, однородным, не требовал особых профессиональных знаний и измерялся рабочим временем, он был простым. В 20 веке и сейчас на стоимость товара огромное воздействие оказывает реклама товара, чем агрессивнее рекламируется товар, тем выше его стоимость. Думаю после кризиса 2008 года и надвигающейся второй волны кризиса, будет актуальна управляемая стоимость, которой я называю справедливой ценой.

Да, это прекрасно. Давайте не заблуждаться вместе...
А ответ где? Ответ на вопрос - каким образом...и тэдэ.
То есть, вы согласны, что определения, заложенные педиками вики в основание общепринятого знания, не обязательно отвечают общепринятости? Их таки требуется фильтровать, поскольку общепринятость как термин, подразуемвает общий осмысленный подход сапиенсов, а не тупое копирование потребителей контента.


Да-да, я не сомневаюсь, что даже формулу "волга впадает..." вы предварите вступлением минут на сорок и страниц на пять.

Я, на всякий случай, для тех, кто со мной не дискутировал, а потому не обязан держать оппозицию, напомню:
Речь шла о возможной разности человека типичного и предприятия типичного в экономической среде. Строгая экономическая наука, заключенная в ГААПах требует, чтобы эти два понятия различали. Зачем - это отдельный вопрос, а пока мы выясняем - есть ли различия.

Так вот предприятие можно предстваить как пособие из учебника в виде дейстующей игрушки -
некий сарайчик с трубой и двумя воротами. Через первые ворота вытекает имеющийся капитал во внешний мир, а в ответ на вытекший капитал в ворота втекают сырье и материалы. Потом из трубы идет дым, происходит некая деятельность и, по её окончании, открываются другие ворота и оттуда выезжают груды продукта, принужденного стать товаром. Этот товар едет на рынок и обменивается там снова на капитал, который уже пухлее первоначального и который втекает в чрево предприятия.

Поскольку сия конструкция ну никак не похожа на человека, дядя Алекс затрудняется найти общность, а все мои попытки ему в этом помочь встречают отпор - его так учили.

Однако, будь дядя Алекс не заумным форумным завсегдатаем, а любознательным пятилетним карапузом, он бы подобрался к этой красивой игрушке - предприятию с двумя воротцами и шныряющими туда-сюда тележками с продуктом-товаром и капиталом.
А подобравшись, любознательный карапуз-пока-еще-не-дядя Алекс обязательно отодрал бы крышу у этого игрушечного сарайчика, изображающего предприятие, и посмотрел бы внутрь.
И что бы он там увидел?!

"внутри средневекового рыцаря наши опилки" (с)

Это было лирическое отступление, а на самом-то деле дядя Алекс увидел бы ЛЮДЕЙ, которые и выполняют функцию ПРЕДПРИЯТИЯ в данной игрушке. Именно люди и есть предприятия в самом своем первоначальном, а по сути - и в окончательносм смысле.
Дядя Алекс тут пытался вывернуться "свежей" мыселью, что предприятие есть всего лишь инструмент...
И действительно - он прав.

Вот и танк - всего лишь инструмент для экипажа из людей. Но если мы говорим, что в наступление пошли танки, мы вовсе не имеем в виду, что танки-инструменты самостоятельно, без экипажей решили предпринять атаку. Разумеется - в атаку пошли люди-танкисты со своими инструментами-танками.
Точно так же в экономике действуют люди-капиталисты, использующие сарайчики с трубами лишь как инструменты. Значит, в экономике участвуют люди, а не предприятия. Предприятия всего лишь эвфемизм для отдельных субъектов - либо индивидуалов. либо коллективов людей.

И именно люди осуществляют затраты, приобретают сырье, затем используют это сырье в своей деятельности и выдают некий продукт, который затем продают в виде товара. Всё это делают люди, повторюсь, а не некие функционально непохожие на людей предприятия.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы меня умиляете, глубиной своего анализа. Давайте пойдем еще дальше. А че эт такое люди? Нечто созданное в тайных лабораториях внеземных цивилизаций? А может, действия людей определены некими процессами протекающих в коре их головного мозга? И тогда все описанные вами действия есть следствие протекания этих процессов. А люди? А люди инструмент, приводимый в действие процессами. Слабо заглянуть под крышечку? А синтез(как процесс познания) применить не пробовали?

P.S.
А вот и нестыкушка в Вашей попытке скрестить человека как индивидуального участника экономического процесса и предприятия.

Здесь у вас человек ОДИН, а на предприятии группа лиц объединенных с капиталом и процессом, инициированным собственниками. И еще раз напоминаю, GAAP не строгая экономическая наука, а всего лиш общепринятые соглашения, заинтересованного в взаимопонимании, ограниченного круга лиц. Все взрослые аудиты проводят на основании этих соглашений.

P.P.S.
Вот Вам для размышления об однокорневых словах в русском языке:
Тратить, расходовать - spend, expense
Затраты - bill, costs, (на производство) inputs, outlay
Источник иной, чем столь нелюбимая Вами "педивикия"

Так я не против - есть так есть. Только в этом определении не понятно, "денежное выражение" чьей стоимости - покупателя или продавца? Если дискуссанты этого не уточняют, то будет путаница (что, видимо, Марксу и нужно было).

Это как это? Пирожник сделал 20 пирожных, обошлись они ему (вместе с проживанием его и его семьи) по 5 руб., 10 из них он продал по 10 руб., ещё 5 - по 20 руб., и ещё 5 пока не продал. Где тут одна и та же стоимость? 5=10=20=форма?

Маркса я не читал (а если и читал, то лишь для сдачи экзамена). Зато я немного знаком с перепиской Маркса и Энгельса по поводу создаваемого Капитала. Энгельс в своих письмах торопил Маркса. А на его замечания, что, типа, косяков много, советовал наплевать на них ("ослы не заметят" - писал он) и поскорее публиковать. То есть, явно заказная работёнка была. В 19 веке в Европе преклонение перед наукой вообще было колоссальным - если что-то говорилось от лица науки, то оно сразу же принимало чуть ли не статус истины в последней инстанции. Чтобы склонить людей к своему мнению, достаточно было представить его в виде научной работы. Капитал, видимо, не исключение. Мало того, что Маркс в этой работе мило умолчал о роли ростовщика и свёл всё к взаимоотношениям "собственников и не собственников" (что на мой взгляд не верно - тогда уж делить надо на должников и правообретателей), так ещё и выводы с потолка взял - неизбежность, типа, пролетарских революций (мечтатель, мля).

Дьявол прячется в деталях. В нашем случае - в условностях. Потому я и призываю проверять их на соответствие "физике". Тем более, в заказных "научных трудах".

То есть, у "них" стоимость для продавца и покупателя это разные понятия - даже разными словами обозначается. А тут уверяют, что "стоимость всегда одна и та же".

uncle_Alex, чегой-то вы к внеземным цивилизациям неровно дышите? Уж не тайный ли поклонник Свидетелей Сириуса или Адвентистов Седьмой планеты с краю?

Зачем вам человека вскрывать? Разве вскрытый человек является экономическим субъектом, который мы рассматриваем? Человек является экономическим субъектом благодаря своему поведению, своей функции, а не благодаря внутреннему составу. Из внутреннего состава челвоека вы извлечете только ливер и дерьмо и будете утверждать по прежнему, что человек есть производитель дерьма и ничего более. Но на самом деле производителем дерьма на свет окажется сам вивисектор, то есть вы.

Поэтому на вопрос что такое люди в рамках рассматриваемого вопроса вполне достаточно заключить - люди есть субъекты экономического процесса. Это а-томы (неделимые) которые могут создавать молекулы - коллективы для умножения функциональности. Для экономики вполне достаточно признать человека неделимым мельчайшим элементом. Потому что экономика есть отношения, функция людей - отношения, в которые челвоек может вступать только целиком, а не частями - рукой или печенью.


И чё? А разве одиночки не могут вступать в отношения друг с другом? Если представить, что люди ну никак не хотят объединятся в коллективы, а каждый действует на свой страх и риск, они что - не создадут экономики с её процессами обмена, стоимости, капитала и собственности? Что им помешает?


Да не имеют ваши ГААП никакого отношения к экономике, потому что экономика может существовать без всяких ГААПов, что она и делала на протяжении сотен или тысяч лет:) Ваши ГААП есть всего лишь определенная идеология для экономики конкретного типа - эксплуататорской экономики, в которой ради интересов составителей и благословителей ГААПов скрываются их подлинные механизмы эксплуатации.
Так что незачем поминать поминутно ваши ГААПы - никакой реальной картины они не дадут по определению, а дадут картину в рамках идеологии. Но идеология вторична, а первична сама экономика - отношения людей, без разницы как они называются, но зато несущие смысл.

Если некое тело движется или перемещается, то для некой системы координат оба эти слова синонимы и незачем выяснять, какое правильней в своем определении, а надо выяснить - что происходит с телом. Потому что и по русски и по английски и по понятиям сириусят это тело совершает одинаковое действие.


И что я должен по вашему измыслить - из этой кучи английских синонимов для однокорневых русских слов?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В данном случае разные понятия по части затрат для предприятия и расходов для покупателей(доходов для продавцов). Для предприятия это себестоимость, а для покупателя и продавца стоимость. Для второго случая она действительна одна, ибо является компромисом между ними. Один немного уступает, второй немного переплачивает. Тем не менее оба остаются в выиграше, т.к обменивают менее нужное на более нужное, относительно каждой из сторон

Вы часом не утомились блистать интеллектом с Вашими вивисекторами и унтерменшами, а то я как для приземленного пользователя общедоступных источников понятий, замахался подсматривать в столь презираемую Вами википедию. Она то справляется, а Вам то не к лицу, понты гнать перед приезжими. Первое относится кистати к животным, так что опять мимо.

Это в Вашем понятии достаточно признать человека неделимым мельчайшим элементом, а в моем, таким неделимым мельчайшим элементом достаточно ограничиться предприятием. Для Вашего варианта одни выступают в качестве рессурса(продавцов труда), а другие в качестве пользователей этого рессурса(покупателей труда). И все в рамках одного предприятия.

Ну лады, я наконец услышал, Вы общим знаменателем всех и вся ставите отношения. Вот и давайте, определение данной сути, четко, внятно и однозначно. Что Вы под этим подразумеваете, желательно с акцентом на экономические процессы. Хочу увидеть логическую увязку, между отношениями в Вашей интерпретации и стоимостью на общественно полезные ценности.

Одно не противоречит другому. Если на какой-то товар цена установилась выше, чем его стоимость, прибыль там оказывается выше средней. Капитал устремляется туда, прибыль снижается до средней, цена при этом снижается до стоимости. Которая, в свою очередь, определяется затратами труда.

Вы всё время пережёвываете одно и то же — это потому что не можете понять идею или просто потому что её игнорируете?

Цена на товар не есть его стоимость. Она может отклоняться в любую сторону, но это отклонения временные, в конце концов она стремится к стоимости. Если цена на товар поднялась из-за моды, то выпуск этого товара увеличивается, цена падает и будет падать до тех пор, пока не сравняется со стоимостью. Если мода кончилась и цена упала, происходит обратный процесс — товара выпускают всё меньше, цена поднимается до стоимости. Если мода изменилась настолько, что по цене стоимости этот товар вообще никто не захочет покупать, то выпуск товара прекращается.

По-моему, этот механизм весьма прост для понимания. Главное здесь то, что цена и стоимость — это не одно и то же. Цена стремится к стоимости, а стоимость определяется трудовыми затратами. Так что хватит совершать одну и ту же ошибку — путать цену со стоимостью. Цена определяется спросом и предложением и может очень сильно отклоняться от стоимости. Это давно известно, объяснено и не может быть аргументом, что стоимость якобы поэтому не определяется трудовыми затратами.

Путаницы быть не может, потому что если товары обмениваются по равной стоимости, то она для обеих сторон одинакова. А раз стоимость продавца равна стоимости покупателя, то незачем уточнять, чья именно. Не следует множить сущности без необходимости.

Из этих данных не видно, какова рыночная стоимость пирожных. Если рыночная стоимость одного пирожного 10 руб., то пять пирожных пирожнику удалось продать по цене выше стоимости. Если рыночная стоимость 20 руб., то десять пирожных он продал ниже стоимости. В любом случае стоимость едина, хотя цены разные. Один и тот же товар может иметь разную цену в разных местах и в разное время, но она всегда стремится к стоимости, которая едина.

Совсем недавно Вы утверждали обратное, что трудозатраты и сложность труда определяются через рыночную стоимость. Если я Вас попрошу определить стоимость работы стоматолога или уборщицы, которая полы моет, Вы никогда этого сделать не сможете. Через трудозатраты стоимость определить невозможно, через труд вообще невозможно определить стоимость в принципе. Маркс был большим фантазёром. Еще не родился человек, который может определить стоимость через трудозатраты. Нет такого человека, который может подсчитать трудозатраты. Попытайтесь осознать это!!!

igrek, Вы что, во сне увидели , что стоимость стремится к трудозатратам, откуда такая уверенность, что стоимость определяется трудозатратами? Вам Маркс про это на ушко шепнул? Стоимость вообще никуда не стремится, стоимость всегда статична, меняется только рыночная цена. Не родился еще человек, который может сосчитать трудозатраты, поэтому все сторонники ТТС либо шаманы, либо психически больные люди.
Как товары могут продаваться в соответствии с трудозатратами, когда никто не знает, что это такое, включая Игрека?

Нет, не обратное. «Что-то определяется чем-то» и «что-то определяется через что-то» — это разные действия. Площадь круга определяется его радиусом. А радиус круга определяется через его площадь. То есть зная площадь круга, мы можем определить его радиус — именно потому, что радиус задаёт эту площадь. Стоимость определяется трудовыми затратами. Поэтому, зная рыночную стоимость, мы можем высчитать, какие ей соответствуют трудовые затраты.

Вы не путайте понятия «определять» в смысле посчитать и «определять» в смысле быть основой для чего-то. Трудовые затраты определяют стоимость не потому, что кто-то эти затраты подсчитал и назначил стоимость. Это происходит автоматически, по законам рынка. Подсчитать трудозатраты невозможно, потому что невозможно измерить сложность труда. Но оттого, что мы не можем её измерить, она не перестаёт существовать. И определить её можно косвенно, уже по результату, зная стоимость — как определить радиус у круга, зная его площадь.

Прекрасно осознаю и никогда не говорил, что это возможно. Стоимость через трудозатраты определяет не конкретный человек, её определяет рынок — совместная деятельность тысяч людей, ни один из которых не назначает цену своему товару исходя из своих трудовых затрат.

Для начала, из простого логического соображения: если при обмене двух товаров по сложившейся цене один товар потребует больше труда для своего производства, чем другой, то часть производителей первого товара переключится на производство второго, и это будет происходить до тех пор, пока оба труда не выровняются. Чистая логика.

Не искажайте моих слов. Я не говорил, что стоимость куда-то стремится. Разумеется, стоимость статична (если не меняется производительность труда). Стремится цена. И стремится она к стоимости.

Тех сторонников ТТС, которые утверждают, что можно сосчитать трудозатраты, я и сам назвал бы шаманами. Именно они строили социализм в Советском Союзе. Но сама-то теория вовсе не говорит о том, что эти затраты можно сосчитать. Она только говорит, что эти затраты определяют стоимость. Независимо от того, подсчитывает их кто-либо или нет. Точно так же сила тяжести определяется массой Земли, даже если никто эту массу не подсчитывает. Но зато мы можем вычислить эту массу, уже зная силу тяжести.

Для того, чтобы молния сверкала, необязательно, чтобы люди знали, что такое электричество. Наука, и экономика в том числе, не создаёт мир, она его изучает. Впрочем, люди знают, что такое трудозатраты, просто нет способа их измерить.

Ну, раз уж вы настаиваете, попытаюсь думать вашей головой и в рамках одного преприятия.
Продавцы труда, по вашему, выступают в качестве ресурса?
Или может быть всё таки их энергия и интеллект "выступают"? То есть, конечно, никуда не выступают, а просто являются ресурсом?:) Разве продавец может продать сам себя? Что по этому поводу уважаемые ГААП советуют?

Ну, ёпырысытэ:)
- Ты меня уважаешь?
- Неа...
- А за сто рублей?
- Спасибо, дорогой.

Для наших целей вполне подойдет википешное определение, чего там лишнего изгаляться:
Отношение в социологии, психологии, антропологии — связь или взаимодействие людей или их сообществ между собой или характерная направленность их действий («отношение партии к крестьянству»). От себя уточним - и в экономике.
А поскольку вы человек аккуратный, ответственный и тверёзый, может быть найдете для меня ссылку на Маркса, где он капитал обзывает отношеним? Тогда нам легше будет и понять, как из отношения рождается стоимость.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Трудозатраты невозможно подсчитать не потому что невозможно измерить сложность и сопоставить её с другой сложностью, а потому что стоимость трудозатрат назначается не исходя из их количества, а исходя из потребностей трудозатратчика.
То есть, стоимость, например, неких трудозатрат за месяц считается в 10000 руб потому, что на эти 10000 трудозатратчик будет восстанавливать свою трудоспособность приобретаемыми согласно его потребности благами. Именно из этого соотношения исходит сам трудозатратчик. Назначьте ему стоимость его труда в 1000000 фигле-миглей, и он тогда согласится или откажется только после того, как будет знать - чего и сколько именно он может получить для собственного потребления в обмен на этот миллион.
Поэтому стоимость была и остается показателем обменного соотношения. Трудовая стоимость - обменная стоимость услуги труда.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.