malchish.org

Я горжусь Вашей высокой оценкой. Моей ошибкой в присутствии Баламута было стремление ответить на все посты, цитировавшие меня, или относящиеся ко мне. А так как постановка вопроса мною не оставила равнодушными многих, создавалось неверное ощущение будто я намеренно топлю форум во флуде.
Я сделал выводы. Но причислять меня к демагогам только за то, что я пытаюсь отстоять точку зрения не разделяемую большинством, не справделиво.
Я думаю, что наоборот, моя роль на этом форуме позитивна, так как я даю возможность своим оппонентам отточить их аргументы, так сказать, в дружественной атмосфере коммунистического форума. Кому это не интересно просто игнорирует мои посты, как Вы. Никаких проблем ни у кого не возникает. Я ни к кому в собеседники не навязываюсь.
Сам же я с большим вниманием читаю очень многие темы, в том числе и те, где не высказываюсь совсем. Очень интересные ссылки на другие ресурсы встречаются. Думаю, мои позиции претерпевают изменения, возможно, под влиянием моих постов, кто-то корректирует свои. Одним словом, хороший форум. Нет у меня никакого желания его ухудшить или тем более разрушить, если у кого-то вдруг создалось такое мнение.

_________________
С уважением,

А что, разве мой взгляд не может быть определением?
Тем более, раз уж я сам ввёл термин, я и говорю о собственном взгляде.
Вот подход к определению:

Вот определение:


К сожалению, поскольку опередление сформулировано в первый раз, оно не лишено изъянов, оказалось неполным.
Вследсвие последующего уточнения:

определение относительной производительности должно выглядеть так:
Относительная производительность есть отношение производительности собственного труда совокупного количества рабочих (числитель) к производительности используемых производительных сил, включающих СП и элементарную рабочую силу (ту самую - второстепенную и даже третьестепенную силу, вертящую станок)- (знаменатель).

Собственный труд здесь - это труд производителя производительности по усовершенствованию орудий и навыков труда.
Если количество производителей производительности в совокупном количестве рабочих падает (а оно падает при капитализме по двум причинам - 1)стандартизируются операции и рабочие массово применяют лишь элементарную рабочую силу, 2) переход производителей в непроизводительную сферу), то естественно, что уменьшение числителя ведет к уменьшению всей величины.

Рост же абсолютной производительности не способствует прорессу производительности (а значит, отстает от потребностей), потому что с обращением относительной производительности в ноль, этот рост практически останавливается. Система в этом случае начинает нуждаться в производителях производительности, импортирует их (людей коммунистического труда:)) с периферии капитализма, пока они не закончатся. Наступает кризис капиталистической экономики, которую она преодолевает войной, после которой выжившие коммунистические производители начинают свой самоотверженный труд по очередному накачиванию абсолютной производительности своим собственным трудом производителей производительности. Потом опять кризис. Опять война и так - пока все не умрут:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, с интересом слежу за вашим творческим поиском в исследовании производительности.

Прошу, буде составите себе удовлетворяющую вас картину, выложить итоги размышлений отдельным постом, с формулировками, анализом и выводами.

По правде сказать меня радует, что Вы пытаетесь вникнуть в тему, которая вас в конечном итоге приведет к однозначному выводу о необходимости введения понятия стоимости. Но сейчас не об этом.
Ваше, тов. Пойнтс, определение относительной производительности труда стало еще более туманным, но смысл его я улавливаю, так как эта тема для меня знакома.
Скажу вам по секрету, что Вы пытаетесь дать определение трудоемкости продукции. И это хорошо.
Может тогда для всех станет очевидной формула:

кпт = ПТ * ТП.

Из которой следует, что кпт меньше или равен 1.

У меня с этими навыками напряг, не умелец монографии строчить. Так что, если хотите, используйте мои перлы сами как вам будет угодно.
Всё возможно:) Только мне известно, что производительность труда сама по себе не влияет на коммунистические отношения, она сама является побочным эффектом их проявления. Точно также - продукт труда есть лишь побочный эффект коммунистических отношений.
Отсюда следует, что стоимость, как НЕотношение, вполне имеет право существовать и в коммунизме. Но лишь - как НЕотношение, то есть, совершенно отвлеченная от экономики категория, не влияющая на её процессы

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Взгляд определением быть не может. Определение - это четкая конструкция, точно определяющая понятие и не противоречащая фактам окружающей действительности.
Если находится хоть один факт, противоречащий определению, его (определение) нужно корректировать.
Так было, например, в теме о власти. На основании своего взгляда на власть, я предложил определение власти. Оно вполне полно описывало понятие власть. Дискуссия велась вокруг взгляда на власть. И хотя взглядов этих было больше, чем участников дискуссии, тем не менее никто не смог предложить другого определения не противоречащего действительности, также как никто не смог привести примеры властных отношений, противоречащих предложенному мной определению.
Грамотно данное определение дает возможность строить дальнейшие умозаключения с опредленными понятиями. Например, мое так и не опровернутое, как я считаю, определение власти, не давало возможности говорить о народовластии.

В нашей с Вами дискуссии о производительности я предложил тезис о том, что капитализм как форма организации общественного производства наиболее эффективно решает задачу роста производительности труда, имея основой общепризнанное (из учебников) определение производительности. Вы этот тезис начали опровергать на основании позже вводимых понятий о производительности, которые не можете определить, а имеете только взгляд на них. Примерно так: "я не знаю точно, что такое производительность, но она не растет".

Дайте мне все-таки возможность разобраться с этим, пожалуйста. Отношение, как Вы справделиво заметили подразумевает числитель и знаменатель. Какие же числа мы должны туда подставить, чтобы вычилсить это отношение? Можно ли пояснить на примере?

_________________
С уважением,

Стоимость, как отвлеченная от экономики категория, это что-то вроде углерода, как отвлеченной от химии категории. Кому она нужна будучи такой отвлеченной?

_________________
С уважением,

Британские учоные(тм) как-то подсчитали, сколько стоит человек, сложив стоимость составляющих его химических веществ. Стоимость при коммунизме в абстрактно научных целях можно рассчитывать как абстрактную возможность что-то продать, не будучи ни в состоянии, ни в желании ни в возможности это сделать.
Например, при измерении производительности труда, валового продукта и пр. для сравнения с теми же показателями в капитализме.

Я дико извиняюсь, но что-то подзабыл ваше определение. Если оно действительно настолько полное, что противоречий ему не найдено, то что вас смущает? Что никто не признал его как определение? Ну так ведь вы же не писали монографий по этому вопросу, одобренных миннаробразом, не заполнили весь гуголь ссылками, не впечатали в википедию, чтоб любители цитат могли при случае ввернуть.

Вы могли бы точно также, как пионер в одном посте, придумать деньги, но также, как деньги пионера, ваши дензнаки счиались бы таковыми только в случае их принудительного ввода в обращение.

Или вы вводите в обращение ваше определение власти принудительно, или каждый оппонент будет предпочитать другого авторитета (или считать авторитетом себя)


Абсолюную производительность считайте, как считали выше - 100 штук в час. Это элемент знаменателя. Теперь сложите все элементы - количество всевозможных штук в час (а лучше считать в год) во всем капиталистическом хозяйстве. Это и будет знаменатель.
А в числитель поставьте сумму элементов собственного труда. Например, делает рабочий (в тех же условиях) не 100 шт в час, а 110, ставите в числитель 10. Делает сын рабочего ноль штук в час, пишете в числитель -100. Делает капиталист разорение конкуренту - пишете в числитель -100 х кол-во неотработанных часов х кол-во уволенных рабочих. Потом всё плюсуете, получаете числитель. Примерно таким образом.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Итак, всех детей, инвалидов, безработных, стариков, военослужащих, артистов, учетных, бухгалтеров, учителей, ну, и капталистов, конечно, проку-то от них никакого, ставим в минус. Получаем, действительно, падающую с течением времени величину. На мой взгляд, эта величина показывает, то количество (относительное) занятых в материальном производстве (при сохраняющемся а то и растущем объеме производства) сокращается, то есть растет производительность труда тех, кто занят-таки в материальном производстве. Но Вы называете это отношение "относительной производительностью труда" и заявляете на этом основании, что производительность труда падает.

Зря я Вас терзаю, наверное. Ваш тезис остался таким, каким был изначально: "Что такое производительность труда я не знаю, но она падает."
Вы, когда паритархальную семью возглавите, с голоду ее не уморите.

_________________
С уважением,

С детьми и инвалидами действительно один минус - потреблять-то они потребляют, а вот ученые, военнослужащие, учителя добавляют плюсы в относительную поизводительность. И даже артисты-пропагандисты-манипуяторы это делают иногда и неравномерно. Вся проблема в том, что эти плюсы сложно учесть, но если подобрать методику, то почему бы и нет.
С капиталистом ситуация сложнее - он постоянно отнимает плюсы других работников, переводя производительность труда в производительность капитала, хотя сам носитель-человек, если он специалист по организации труда, может добавлять и плюсы в свою производительность.
Поэтому я и говорю, что относительную производительность можно считать лишь в общей сумме участников производящих и потребляющих.
То, что она падает - понятно эмпирически, без подсчета. Не может расти производительность труда, если всё больше людей не хотят её наращивать, не заинтересованы в том, чтоб её наращивать, а заинтересованы в том, чтобы снижать. А поскольку работают люди под руководством своей воли, то именно эта воля и диктует им снижать производительность.
Если вы хотите подсчитать этот "эффект" - найдите способ.
Ну да. Если считать таким утилитарным способом, то производительность у "занятых" растет.
Но ведь цель дискуссии, если помните - сравнить капиталистический труд, способ производства, с коммунистическим трудом, способом производства, по их производительности для существования общества.
Но для общества имеет значение общественная производительность данного общества, а не некоей части общества (или вообще - другого общества). Производительность прошлого труда при вашем способе плюсуется к производительности занятых в производстве.
А это значит, что производительность зависит от накопленной базы. Если капитализм награбил в прошлом целую гору чужих результатов труда, создал себе мощный знаменатель в виде абсолютной производительности, поэтому он и выглядит привлекательно при таком подсчете.
Я же предлагаю рассматривать их в равных условиях, вот и всё.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я должен найти способ подсчитать нечто, что на мой взгляд, не существует? Я думал, Вы мне расскажите, как это считать, чтобы я смог поверить в существование этого.

_________________
С уважением,

Да уж, британская наука в своем мракобесии зашла далеко вперед. Религиозный маразм в сравнении с этим мракобесием просто свет истины.


Вы решили войти в элитарный клуб великих "ученых" мира?

Вы, если я не ошибаюсь, хотели доказать высокую производительность "капиталистического труда", естественно, в сравнении с коммунистической производительностью. Именно так стоит проблема, если я опять же не ошибаюсь, и если что, вы меня поправите.
Я же утверждаю, что для того, чтобы их сравнивать, нужно определить эффект собственного труда, не зависмый от прошлого труда, поому что капитализм кичится прошлым, украденным трудом.
Этот прошлый труд, когда он идет "от нуля", создается именно коммунистическими отношениями в обществе (трудом ради общества), а не капиталистическими.

Вот возьмите умозрительную модель - две независимые группы людей на двух соседних островах. Одна группа вводит у себя коммунистические отношения, другая капиталистические. Кто победит в соревновании производительности?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Победят капиталистические отношения, разве не так? Кто сколько зарабатывает, тот столько и ест, другого не дано. А вы хотели чтобы кто-то на халяву жил?

Я хочу, чтоб вы, прежде чем заявлять о победе, рассказали - как растет производительность труда на примере самого труда в этих группах. Чем они занимаются, по вашему?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.