malchish.org

Стоимость всегда соответствует количеству общественно-необходимого труда!

Предмета для спора я тут не вижу, кроме спора о самом термине стоимости. Ибо некоторые не понимают, что цена и стоимость совершенно разные понятия и зачастую умышленно занимаются подменой этих понятий. Отсюда все недоразумения и парадоксы.

Чтобы понять логику Маркса в исследовании стоимости следует разобраться прежде всего с тем, каким образом он пришёл к выводу, что в основе для формирования различных меновых соотношений для одного и того же товара лежат затраты труда.

Маркс установил, что некий продукт труда - потребительная стоимость в одно и то же время в разных местах меняется на один и тот же продукт труда - потребительную стоимость в разных пропорциях. Инными словами Маркс установил, что меновая стоимость или пропорция обмена двух различных потребительных стоимостей в различных местах не одинакова. Чтобы объяснить это явление ему пришлось обратить своё внимание на источник создающий потребительные стоимости, т.е. на производство. Следует учитывать, что у Маркса были предшественники, которые своими трудами облегчили ему поиск ответа раскрывающего природу стоимости. В процессе своих исследований Маркс установил, что стоимость создаётся только в производстве, а меновая стоимость определяется в процессе обмена. Далее он логично заключает, что затраты труда или стоимость определяет пропорцию обмена потребительных стоимостей.

Это легко показать на таком в примере. Пусть Ц1 и Ц2 - средняя цена покупки продуктов труда в базовом периоде, Ц1' и Ц2' - средняя цена покупки продукта труда в текущем периоде, а А : В - средняя меновая стоимость обмениваемых продуктов труда в базовом периоде. Тогда, если А = Ц1; А' = Ц1' и В = Ц2; В' = Ц2' , то в текущем периоде средняя пропорция обмена будет равна А' : B' = A : В * Ц1' / Ц1 : Ц2 ' / Ц2 или А' : B' = A * Ц1' / Ц1 : В * Ц2' / Ц2.

Я так понимаю, что вопросов о влиянии прибыли на формирование пропорции обмена больше быть не должно. А на определяющую роль в этом процессе затрат труда и подавно. Хе-хе.

Наличие на капиталистическом рынке разброса цен на один и тот же товар является свидетельством того, что цены не отражают общественно необходимые затраты труда. Даже если их усреднить, то и в этом случае они не будут отражать общественно-необходимые затраты труда. Всего лишь потому, что товары на этом рынке продаются выше цены их производства и реализации, т.е. с прибылью . Одна из ошибок Маркса заключается в том, что он отождествил потребность капиталистов в прибыли, отражаемых в цене реализуемого товара с общественно - необходимыми затратами труда, которые выражаются в заработной плате работников созидательного труда. Совокупная цена реализуемых товаров при капитализме не соответствует совокупной заработной плате. Мог ли не знать об этом Маркс?

По Марксу :

Общественно-необходимые затраты труда + Нетрудовой доход = Цена => Стоимость + Прибыль = Цена.

Тогда как я считаю, что общественное производство будет функционировать наиболее оптимально лишь в том случае, когда товары будут продаваться по средней цене, отражающей общественно-необходимые затраты труда, т.е. по стоимости.

Общественно-необходимые затраты труда = Цена => Стоимость = Цена.

Товаров без трудозатрат практически не существует. Товары сами по себе на свет белый не являются, они с неба на голову некоего собственника не падают, их необходимо производить, поэтому рыночная цена товара всегда будет тяготеть к трудозатратам, к общественно необходимым затратам труда.

Правда в том, тов. Пойнтс, что наш мир диалектичен и экономика, как явление отражающее сущность хозяйственной деятельности людей, не является исключением. Не правда в том, что под ценой я понимаю только меновую стоимость и отделяю её от стоимости. Напротив, я утверждаю, что меновая стоимость - пропорция обмена различных потребительных стоимостей равной стоимости. Яснее некуда. Не так ли?



Вы уж определитесь до конца с тем, отделяю ли я стоимость от меновой стоимости или не отделяю. И будет вам правда. Хе-хе.



Я так понимаю, что нетождественность между абсолютными и относительными величинами очевидна. Что доказывать?




Меновая цена - пропорция неэквивалентного обмена различных потребительных стоимостей неравной стоимости.

Сравните:

Меновая стоимость - пропорция эквивалентного обмена различных потребительных стоимостей равной стоимости.

Как видите, тов. Пойнтс, о деньгах я не обмолвился даже пол-словом, а вот без стоимости ну никак обойтись не могу.

К сказанному можно добавить, что на капиталистическом рынке происходит неэквивалентный обмен. Именно поэтому меновая цена колеблется "туды-сюды" вокруг меновой стоимости. Почти как у Маркса. Хе-хе.



На капиталистическом рынке можно игнорировать всё, даже объективность законов цивилизованного рынка, но в итоге игнор обернёться такой ситуацией, от которой игнорирующим будет не по себе, а то и хуже.


Утопичные идеи и фантазии не рассматриваю.

Товаров без потребзапросов практически не существует. Товары сами по себе явившиеся на свет божий или упавшие с неба и не обладающие потребзапросами называются не товарами, а г*вном, товары необходимо возжелать. Поэтому рыночная цена товара всегда будет тяготеть к потребзапросам, к индивидуально обоснованным запросам потребления ((с) мой).

Диалектично? Диалектично.

Товаров без потребзапросов (потребительной стоимости) не существует в принципе. Если у какого-либо товара будут высокие "потребзапросы" по сравнению с другими товарами, и он будет продаваться по завышенной цене, то другие производители начнут массово производить именно этот выгодный товар и в итоге снизят его цену. В условиях свободной, ничем неограниченной конкуренции рыночная цена всегда тяготеет к трудозатратам, к стоимости (по Марксу), а не к потребзапросам. Вообще маржиналисткая теория стоимости не отрицает, не противостоит, а наоборот дополняет и разъясняет трудовую теорию стоимости, которая является базовой, фундаментом, несущей конструкцией любой другой теории стоимости.

Товары сами по себе не родятся, в их основе лежит затраченный на их производство человеческий труд, отсюда и надо отплясывать при определении стоимости товаров. Потребзапросы в мясе, молоке, хлебе фруктах и овощах не менялись на протяжении десятков и сотни веков, пока существовал обмен, практически не менялось и качество этих товаров, менялись только общественно необходимые затраты труда на их производство, а значит и стоимость этих товаров.

Чтобы товару гордо именоваться "товаром" одного затраченного труда недостаточно! Продавец товара исходит из трудозатрат, а покупатель товара исходит из потребзапросов. И никакая сила в мире не заставит продать товар исходя из потребзапросов, а купить товар исходя из трудозатрат.
Это диалектический взгляд (взгляд одновременно с двух противоположных сторон) и только такой взгляд является настоящим марксизмом (Маркс, как известно, марксистом не был, - сам признавался).



Снижение трудозатрат при производстве товаров при постоянных потребзапросах, - это и есть действительный прогресс. Это означает всего лишь эффективность жизнедеятельности всего человечества, человечество именно так получает свою прибыль - снижением трудозатрат при сохранении качества и количества.

Не нужно противопоставлять трудозатраты и потребзапросы друг другу - это не противоположности, а неотъемлемые части одного целого (товара). Маркс подходил к вопросу именно так, когда наделял товар такими свойствами как потребительная стоимость и общественно необходимые затраты труда на его изготовление. Человек состоит из головы, туловища, ног и рук, но если человек состоит из нескольких частей - это не означает, что эти части противостоят друг другу, являются противоположностями. Если полезность и издержки производства сравнивать с лезвиями ножниц, как у Маршалла, то верхнее и нижнее лезвие не являются антогонистами, противоположностями, а только частями единого целого, которое называется ножницы

Противоположностью трудозатрат является "халява", когда нечто можно заполучить без труда, то есть если удастся "поймать рыбку без труда". Противоположностью потребзапросов является противоположный результат, эффект, который мы получаем вопреки ожидаемому. Например, если мы покупаем автомобиль, чтобы быстрее передвигаться по городу, а в итоге из-за пробок пешком передвигаемся еще быстрее, чем на авто, то мы получим противоположный результат, или же если мы купили лекарство, чтобы выздороветь, а после его применения наоборот заболели сильнее.

Поэтому трудозатраты и потребзапросы не противостоят друг другу, а дополняют друг друга - это и есть марксовый подход. Маржиналисты же стали противопоставлять труд полезности, в итоге всё запутали. Маркс же утверждал, что труд должен быть полезным, маржиналистов труд не интересовал вообще. Ошибка Маркса, точнее не ошибка, а упущение, заключается в том, что он практически не исследовал такое свойство товара как потребительная стоимость, так как считал, что с товара достаточно уже того, что он полезен, а вот насколько он полезен по отношению к себе подобным или другими товарам, Маркса этот вопрос не занимал.

Вы невнимательно меня прочитали. У меня нет взаимоисключения трудозатрат потребзапросам. В одном из старых постов я прямо писал: продавец проходит свою половину пути, а покупатель свою. Из того, что они противостоят друг другу не следует невозможность составить единое диалектическое целое. Я и об этом писал (о диалектическом характере меновой стоимости).



Маво А.Маршалла не замай, я его сюда на форум притащил с образом "ножниц" наперевес, хе-хе.



Противоположностью трудозатрат является вредный труд. Халява - это "0", точка отсчёта.



Фсё так!

Вообщем, читайте меня внимательнее, как это делаю я в отношении вас.

Вашу ошибочную точку зрения опровергает практика. Рассматривайте экономику целостно, а не фрагментарно. Нету прибыли, нету!

И уважаемый Фикрет,
и не менее уважаемый Кулиберов
держат в основе своих убеждений два постулата им. Маркса:

Всё, что продается (обменивается), является результатом производства, то есть, трудозатрат.
и
Всё что производится, производится для обмена на произведенное же.

При этом уважаемый Фикрет трезво корректирует утверждения оговоркой "практически", а уважаемый Кулиберов считает это уточнение несущественной мелочью, не влияющей на экономику, или считает отклонения от этого марксового железобетона несуществующими.

Действительно, как показывал Фикрет на своем примере с взаимным товарооборотом между тремя группами производителей, указанный железобетон имеет право на возлежание в основах экономики и прекрасно обеспечивать как потребление так и занятость. Но когда в программу вклинивается сбой, на который я указывал, по закону положительной обратной связи разлад распространяется по всему экономическому пространству.

Экономика СССР это наглядно показала! Показала всем - смотрите, что бывает, когда конкуренцию отменяют, а стоимость (то есть, основание для обмена) не трогают. И не просто не трогают, а надеются на неё. Когда и если остается стоимость, остаются и капиталистические отношения, и постепенно они начинают доминировать.
Уважаемый Кулиберов грозит мне анафемой за буржуинство, в то время как сам своим поклонением незыблемой стоимости, упорно прославляет капитализм.

Я неоднократно на примерах показывал, что лелеемые Фикретом и Кулиберовым постулаты ТТС не являются неоспоримыми доминантами в экономике:

По первому постулату: Сам Маркс признал, что некие вещи безо всяких трудозатрат можно обменять на товары, соданные трудом. На практике это означает, что любую "трудовую стоимость" можно получить в обмен на что угодно, даже бессмысленное, неполезное, вредное, обманное, эфемерное. Является ли этот пример настолько несущественным, что экономика им может пренебречь?

Я отмечаю, что именно эти примеры лежат в основе самой экономики обмена. Именно с них, с примеров обманного обмена "дряни на прелести" начинаются капиталистические отношения, рост капиталов, которые скупают потом всё, что люди беззаботно от них не спрятали. Откуда берется стоимость у рабочей силы, если сила эта дана природой? То же самое с интеллектом, совестью, честью, материнским инстинктом, добротой и участием. Капитал в итоге скупает и их взамен на всякие "бусы", оставляя человеку голод и страх.

По второму постулату: Человек может производить и производит множество предметов и услуг не предназначенных к обмену. Для себя, для друзей, для любимых, детей, для людей от него зависящих. Вообще - для всех, от которых он не ждёт какой-либо эквивалентности. Чем шире этот круг бесстоимостного обмена, тем больше у человека возможности получать разнообразный продукт и блага, не задумываясь о хлебе насущном, а задумываясь о вещах возвышенных.
И наоборот, чем больше своего времени человек вынужден думать - сколько и чего он должен отдать взамен на самое необходимое - еду, одежду, кров, защиту - тем меньше у него оснований видеть в окружающих просто людей, и тем больше оснований - видеть в них обманщиков, грабителей и мошенников, желающих попользоваться его стоимостями и трудом.
Обязательная оценка труда стоимостью, таким образом, заставляет любого человека относится к любому другому человеку как к контрагенту, противнику.

Таким образом, думаю, и слепому видно, что оба постулата ТТС работают против идеи коммунизма, хотя претендуют на обратное. С чем я всех марксистов и ТТСников и поздравляю. Старайтесь ребята, сколачивайте гроб, мечтая о светлом будущем.

тов. Кулиберов в очередной раз забыл дома математику и пишет:
Пропорция, Кулиберов, это отношение чего-то к чему-то. Если стоимость делить на стоимость, получится не стоимость, а безразмерная величина. Так что меновая стоимость не может быть пропорцией. Найдите более удовбоваримое определение. А пока ваше:
можно отнести лишь к вашему васильково-фиалковому взгляду
Доказывать надо абсолютность одной из величин. Любой, на ваш выбор:)

Верно, я тоже без неё никуда, покуда рассуждаю о рынке и рыночном обмене. Но, как я вам уже писал, пропорция двух величин, выраженных в одних единицах не может быть выражена в тех же единицах. Так что все ваши удачно найденные формулировки не работают.


Там ниже тов. Руди дополнил, что при отсутсвии денег обязательно должна сущестовать идея денег. Я утверждал тоже самое, говоря о деньгах и стоимости, как представлениях о них. Представлений о деньгах достаточно, чтобы считать деньги существующими.
А вы значит, тов. Кулиберов всерьез полагаете, что двенадцать зеленых бумажек с портретом Франклина содержат в себе тридцать граммов золота, если противоположное мнение считаете утопией?

Полагаю полезным ввести требование:
термин "стоимость" сопровождать в своих тезисах прилагательным, уточняющим о какой собственно стоимости идёт речь.
Упоминание просто "стоимости" буду считать намерением создать неопределённость вместо разъяснения позиции.
И, соответственно, нарушением п. 2.3.

Пример подобной "выдающейся" фразы да ещё набранной крупным шрифтом читаем у Кулиберова: Совершенно очевидна её "однобокость".
Фраза явно провоцирует флуд и нелицеприятные оценки автору, хотя, с точки зрения некоторых теорий, возможно, некоторые "стоимости" и соответствуют процитированному заявлению.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Баламут, по делу выступайте с критикой. Ваше субъективное мнение о стоимости нужно раскрыть. Я не знаю, что вы понимаете под стоимостью. Очень желаю знать!!!

Тов. Пойнтс, мои формулировки корректны. Время покажет кто из нас прав. В моих рассуждениях противоречий нет. Ваше непонимание моих формулировок меня не особо огорчает. У ПТС-ников своя правда, безразмерная и неопределяемая. Пускать круги на воде ваш удел.

Ни у одного шизофреника и параноика также нет противоречий в рассуждениях.
Если признать доказанной основу этих рассуждений.

Вы, Кулиберов, многократно повторяете свои мантры, меняя только размер и цвет шрифта. Но вы ни разу не пристали к доказательствам своих положений и не опровергли аргументы ваших оппонентов.