malchish.org

Если наблюдаете, то почему не согласны?:)
Стоимость как раз при чем. Самих денег не было бы, если б не появилась стоимость, согласитесь? Деньги никакой не эквивалент, а символ, набор знаков, олицетворяющих набор стоимостей. Все деньги, что у вас есть, имеют смысл лишь в символизируем их количеством наборе вещей/продуктов/ресурсов/благ и услуг, которые вы на них сможете приобрести.
Именно в этом наборе вещей-стоимостей и заключена полностью вся та ценность, которой вы обладаете, хотя у вас под рукой их еще нет, но вы их всегда, в любое время можете приобрести в обмен на символы-знаки.

Так что деньги - это печаль уже второго уровня.
А печаль первого уровня - сами стоимости.

Если вы сейчас посмотрите на те знаки, что у вас есть, и сопоставите их с теми вещами, которые они пока замещают в вашем владении, вы получите потребительскую стоимость денег. Продавцы в магазинах воспримут ваши деньги как знаки, символы потребительской стоимости - вовсе не их товаров, ваших будущих вещей, - а как символы потребительской стоимости тех вещей, которые они смогут приобрести на ваши деньги.

Если вы, забыв о вещах, посмотрите на знаки и сопоставите их с затратами своего труда, за которые они получены, вы получите трудовую стоимость денег или, что то же самое, потребительскую стоимость вашего труда. Однако, помня, что деньги всего лишь символы, то вы получаете не трудовую стоимость денег, а трудовую стоимость тех потребных вам вещей, что можно приобрести на эти деньги.
Думаю, не ошибусь, если предположу, что вам, как и большинству людей, потребительская стоимость вашего труда покажется слишком низкой, а трудовая стоимость потребных вам вещей слишком высокой:)

Теория трудовой стоимости в вашем лице тщится доказать, что она потребительскую стоимость труда сравняет с трудовой стоимостью потребных вещей. И мало того, что эта задача недостижима, так как разница между этими стоимостями уже заложена в сам принцип существования общественного разделения труда. На этой разнице живут и кормятся самые разнообразные иждивенцы, которых вынуждено содержать общество - дети, пенсионеры, военные, ученые, лингвисты-пародисты, содержанки, политики, перипатетики и форумные болтуны. Поэтому задача состоит в том, чтобы выдержать эту разницу в стабильных пределах. Но эта задача - посложнее, чем удерживать стоящий велосипед от падения, потому что эту разницу между двумя стоимостями (прибавочную стоимость) всегда будут беззаветно любить охотники её расширить.
И так будет до тех пор, пока стоимость будет присваиваться благам/товарам/вещам/ресурсам/услугам и пр.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Чтой-то вы про опыт СССР начисто забыли. Пока при Сталине оставались индивидуалисты-частники-кустари, экономика развивалась (не благодаря им, конечно, но и не вопреки). А как при Хрущеве всё частное "национализировали", так и экономика в виде роста производительности труда под откос пошла.
Ведь собственность, будь она хоть частная, хоть несчастная, является материальным воплощением стоимости. Отними у частника стоимость, отдай её государству или хоть народу, частник всё равно будет о ней помнить и мечтать заполучить взад:) СССР только потому и рухнул в капитализм, что собственность (и стоимость) никуда не исчезала, а концентрировалась и копилась прямо таки соблазняя своими закромами всех охотников-любителей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Опыт СССР блестяще подтвердил (гениальный) вывод Маркса о необходимости сначала упразднения, а затем и уничтожения частной собственности. Отказ от каковой неизбежно вернёт любое общество любых самых пламенных революционеров и борцов за народное счастье обратно в капитализм.

При Сталине СССР неуклонно и последовательно шёл к уничтожению частной собственности и денег. При Хрущёве процесс сначала затормозили (ремонетизацией сельского хозяйства), а позже так и вовсе повернули вспять (социалистическая прибыль Косыгина).

Деньги и собственность - это две стороны одной медали.

Опыт СССР блестяще подтвердил (гениально) скрытый Марксом вывод о необходимости упразднения/уничтожения (у вас это два разных этапа. Чем они отличаются, позвольте узнать?) собственности как таковой, а не только частной.

Не понял сей стилистический оборот, извините.
Отказ от "каковой"?
Отказ от частной собственности неизбежно вернет капитализм? Так?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Собственность только и может быть частной; общенародная собственность эвфемизм государственной собственности. Собственность - это то, что принадлежит не всем, а только части (отсюда частная, частичная).
Упразднение собственности - первый этап: снятие противоречия между собственником и обществом (колхозы владеют урожаем, но уже не владеют землёй и средствами производства). Уничтожение собственности - уничтожение ТД-отношений, либо (это уже я добавляю) низведение их до уровня необязательных и локальных практик.



Отказ от уничтожения частной собственности вернёт капитализм.

Разве? Я вот грешным делом думал, что общенародное значит принадлежит всем, а не государству. Государство это эвфемизм бюрократического аппарата. Собственность от слова особь, особый. Понятие собственность подразумевает живое существо, обладающее правом, волей и целями и т.д.. А государство не есть живое существо, а есть инструмент, не обладающий своей волей, своим правом и своими целями (а через него выражается право,воля и достигаются цели господствующего класса или народа) Именно смешивание понятий государственное и народное и явилось причиной скатывания в госкапитализм. Потому что государственная собственность может легко превратиться в собственность той группы , что управляет госсобственностью. А группа сможет образовать класс, используя преимущественное право распоряжения . Скажем феодалы образовались из вождей, распоряжавшихся собственностью племени. Так вышло и с социализмом. Госсобственность стала фактором образования господствующего класса в СССР.

Всё-таки, Иванов, этимологически собственность восходит к слову особа, которое берёт начало от старославянского собь (существо).
Общенародная собственность внутри государства проявиться никак не может, только во взаимоотношениях с другими народами (т.е. во внешних отношениях).
В остальном я с вами согласен.

Rudy
Значит, у нас проблема с определением общественная собственность. Это должна быть не частная, но особая сосбвенность. Потому как если опять общественной собственностью будут распоряжаться не все особы, а только "особы , приближённые к собственности", то возрождение капитализма неизбежно.

Я не вижу причин отказываться от понятия общественная собственность, так как оно внутренне не противоречиво, а вот понятие частная собственность - тавтология. Потому что собственная собственность или личная личность не имеют смысла.

Особая - это опять некоей особи принадлежащая:)
Тов. Иванов, разве в теме "Труд Природы" вы сами не провели нить следования от найденной физиократами "Природы, как первозданной промышленности" к "машинной промышленности, как составной части Природы"?
Разве Природа, исходя из физиократии, это чья-та собственность - общая, общенародная, государственная? Кто в домашинную эру мог владеть Природой? Никто. Так почему же возведенная человеком (частью Природы) промышленность должна оставаться чьей-то собственностью?
Только собственностью Природы она и может быть!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Эквивалентность в том и проявляется, что деньги не имеют стоимости и не являются стоимостью, но отражают эту стоимость номинально в символах или знаках.



Мне потребительная стоимость моего труда не покажется низкой, если вы обоснуете доходчиво и популярно, почему я не имею права требовать полную трудовую стоимость результатов своего труда. Я знаю почему я не могу требовать. Почему людям не объясняют это?
И тут у меня есть ответ: боятся потому что. Придётся жить чесно, а многим ох как не охота. Потому и молчат, как партизаны, а народ тем временем подвергается нещадной эксплуатации. Ради чего?



Общественная потребительная стоимость равна общественной трудовой стоимости при прочих равных условиях. Для меня это очевидно как 2 х 2. Индивидуальная трудовая стоимость не совпадает с производимой потребительной стоимостью и ТТС легко это объясняет. В моём лице тщатся показать, что отдельно взятый трудящийся не имеет права получать полную стоимость результатов своего труда, если он живёт в обществе и пользуется плодами его труда. Вы поэтому стремитесь уничтожить стоимость?:roll:



Прекрасно. Только вы не учитываете, что достижение равенства потребительной стоимости и стоимости возможно достичь при повышении производительности труда за счёт его механизации и автоматизации.


Охотников много. Только и охотник может стать жертвой.

Задача сложная, но реально выполнимая.

И так будет до тех пор, пока некоторые товарищи будут игнорировать ТТС, а не развивать её.

В целом я с вами согласен.

Вы неоднократно делаете заявления о том, что у вас есть решение, но это решение каждый раз оказывается блефом.
Задача по реальному взаимоучету в виде стоимостей трудовых затрат и потребительского набора возможна лишь в среде элементов с отсутсвием свободной воли. Но люди таковыми не являются. Вот компьютерных юнитов вы можете поселить в вашу экономику на бесконечно долгий срок. А людей - нет.
Когда же вы эту элементарщину освоите, наконец?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А есть ли среди этих людей Человеки. Что люди хотят я знаю, но хотят ли они стать человеками? Мы стремимся жить в человеческом обществе или будем себя оправдывать постоянно тем, что мы животные? Только животные имеют свободную волю. У человека она ограничивается рамками общественного воспитания.

Маркс имел недостатки, так как был не обычным человеком.
http://www.peoples.ru/family/children/marx/


а стоимость не измеряема и несет только качественную характеристику ....



На большом массиве в обществе суммарно-субъективное и качественное -СЦК материализуется по каждому качественному параметру для СЦК или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства-ощущения людей и через общественное сознание, в результате чего и становятся объективными как соотношение - Т при обмене, так и цена товара при купле-продаже.

СЦК есть, для случая простого товарного производства, расширенный до реальной действительности аналог качественной стоимости - СЦ [количественно стоимость-СЦ не определяется, так как ни абстрактный труд ,ни общественно-необходимое время абстрактного труда не определимы],

а для случая капиталистического производства, СЦК есть (после материализации количественно в цены товара по всей системе общество-государство) расширенный до реальной действительности аналог цены производства,

а это значит, что СЦК материализуясь определяет не цену производства, а цену сферы рынка [Цср],

при этом эта цена-Цср в текущий момент времени определяется как функция, определенная методами вычислительной математики, используя массив цен на конкретный товар в системе общество-государство как в прошедших этапах времени так и в текущем этапе времени:

Цср= f{массив цен , время}.

Поэтому сумма цен конкретного товара,в текущий момент времени, имеет право быть не равной произведению - Цср*[количество цен этого товара в системе общество-государство].
То есть Цср, в общем случае, не есть среднеарифметическое цен на товар для данного текущего момента времени , в системе общество-государство.

Цср для конкретных товаров позволяет только качественно сравнить стоимости этих товаров:
стоимость выше у того товара у которого Цср больше
и наоборот стоимость ниже у того товара у которого Цср меньше
-- стоимость товара количественно, как показано выше, измерена быть не может,она носит только качественную величину, которая материализуется,в том числе, через общественное сознание на массиве рынка .в результате чего и получаются объективные параметры при обмене или цены, а также и цена --Цср, при купле-продаже товара.


Надо отметить следующее:
1. Приведенная, выше известная, формула цены-Ц=З+ЗП+П, действует и при простом товарном производстве и при расширенном капиталистическом производстве, поэтому так называемая трансформационная проблема превращения стоимости - СЦ в цену производства (поставленная в Капитале) отсутствует, так как цена всегда определялась и определяется посредством механизма образования цены, приведенного в настоящей работе, при этом сутью цены качественно является СЦК, а не стоимость - СЦ по ТТС и Капиталу.
2. Общество создает товар, характеризуемый комплексом качественных факторов (СЦК), не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество, материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:
2.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость - ценность -комплексная - СЦК = ФТ + ФП + ФД,
2.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены: Ц = З + ЗП + П - посредством которой и материализуется СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены.


Литература.
1.Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
2.http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

Кулиберов, понимаете, чем вторая цитата противоречит первой? Если вдруг не сразу, то я поясню: Во второй цитате вы заявляете, что вас прежде всего интересует потребительская стоимость вашего труда. То есть, вы трудитесь для того, чтобы потреблять. Потреблять -причина, а труд - следствие. Ради потребления вы живете, и готовы, что поделаешь - трудиться. Ради потребления же вы придумываете свою Трудовую Теорию, призванную убедить, обосновать, что потребительская стоимость труда вовсе не низкая, а вполне достаточная.
А почему это надо обосновывать? Да потому что каждый ребенок с детства получает совсем другой опыт - чтобы хорошо потреблять можно вовсе не трудиться, а просто отдать что нибудь в обмен. И этот процесс лучше объясняет ПТС, а не ваши потуги.

Но обе эти теории, что ПТС, что ТТС, ставят во главу человекодвижений стремление к потреблению. И труд существует лишь ради него. Ну и где тут человеческое стремление? Ведь потребляют с утра до ночи и обратно круглый год без привлечения всяческих теорий именно животные. Потреблением начинается и заканчивается их смысл жизни.

Так что и ваша теория, Кулиберов, как любая теория стоимости, учитывает лишь интересы потребителя, а отнюдь не человека. Почему я и твержу вам, что ваша экономическая система подонков-потребителей будет размножать самим фактом своего существования.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.