malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июн 19, 2025 11:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 09, 2015 10:58 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
maxon писал(а):
Маркс переврал это определение, используя "закон стоимости" по которому ЯКОБЫ стоимость определяется затратами труда. Стоимость (как соотношение обмена!) МОЖЕТ лишь соответствовать затратам труда при определённых идеальных условиях (их можно обсуждать). Но в общем смысле это совершенно разные понятия. Их нельзя путать. В редких случаях лишь себестоимость имеет отношение к затратам труда.


Именно так, уважаемый Максон. Доброго здравия Вам, старый друг.

Стоимость есть исключительно рыночная, меновая категория общественных отношений.
Покупателю наплевать, сколько там труда затрачено производителем товара. Может у него производительность труда как в каменном веке. И что же он собирается компенсировать её за счёт покупателя в то время как его конкуренты используют современные производства и поставляют тот же товар на порядки дешевле?

Покупателя интересуют потребительские свойства, нужность ему лично этого товара и готовность его заплатить продавцу предлагаемую цену. Именно они определяют рыночный спрос на данный товар. И только рыночный спрос формирует итоговую стоимость. А уж выше или ниже она себестоимости, в которую лишь одной из составляющих входит стоимость трудовых зарплат, покупателя никак не интересует.

Маркс же писал не экономическую теорию, а такую социально-экономическую теорию, которая обслуживала бы интересы определённых сил, желающих натравить одну часть общества на другую, довести их до революции и на ней заполучить свой кровавый гешефт.

Ему нужно было придумать конфликт, обозлить одну из массовых групп участников общественного производства, манипулятивно показав, что их эксплуатируют. Поэтому он дал такое толкование прибавочной стоимости, которое манипулятивно гипертрофировало её эксплуатационный характер.

Поэтому он и придумал трудовую теорию стоимости, по которой якобы товары должны обмениваться между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда (количества рабочего времени), а не по их потребительским свойствам, востребованности и покупательской способности.

Маркс не учёл, что прибавочная стоимость может быть отрицательной, и тогда уже эксплуатация меняет своё направление, уже наёмный работник эксплуатирует собственников производства, что часть наёмных работников сами могут входить в число собственников, что значительная часть прибавочной стоимости отчисляется в виде налогов на общественные и государственные нужды и страховки, а другая значительная часть идёт на развитие производства и инфраструктуру, в том числе и в интересах самих наёмных работников. Кроме того из той же ПС создаются резервы для компенсации потерь от рисков и угроз и т.д.

И, в конце-концов, ПС может формироваться за счёт "эксплуатации потребителя товара при помощи изощрённых маркетинговых технологий, а наёмные работники получать больше, чем заслужили своим трудом, участвую в сговоре производителей против покупателей.

Он без всяких там расшифровок статей расходования ПС манипулятивно декларировал, что вся она присваивается собственниками производства...

Соответствует это нынешней действительности? Нет.
Значит и марксистская теория, как минимум устарела.
А как максимум вредна, потому что манипулирует массовым сознанием и провоцирует их на безответственные революционные действия.
В чем отличие марксистской социально-экономической теории от современных теорий "цветных революций"?
Да ни в чём. Они прямые наследницы марксизма. Да и заказчик один и тот же...

Уважаемому Ивану отвечу через пару дней. Прошу прощения.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:13 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
maxon писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Василич писал(а):
Ну Вы тут наколбасили, уважаемые коллеги.

Перепутали всё, что только могли, цену, стоимость, себестоимость...

Давайте всё упорядочим.

Стоимость — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками.
Всё предельно ясно при натуральном товарообмене. Одна лопата, например, стоит 3 мешка картошки.


Таким образом предполагается, что стоимости обмениваемых продуктов равны, а сами продукты эквивалентны по стоимости и признается тот факт, что стоимость проявляет себя при обмене продуктов как меновая стоимость.

Стоимость - это затраты труда выраженные в денежных единицах. Данное определение стоимости справедливо в системе обмена товара на деньги.

В системе натурального обмена под стоимостью понимали затраты труда овеществленные в продуктах труда.


Кто это так понимал, Кулиберов?


Давайте попробуем понять не Кулиберова, а типичного марксиста-рыночника. :mrgreen:

Цитата:
Стоимость имеет вероятностную природу, её невозможно сосчитать, а только предсказать. Речь не идет о себестоимости или же полезной стоимости, а о рыночной стоимости (цене).Вот мое определение стоимости.

Рыночная цена (стоимость) - есть результат как закономерного, так и случайного стечения различных обстоятельств, которая образуется в результате обмена одного полезного продукта (товара) на определенное количество других полезных продуктов (товаров) и фиксируется в конкретных цифрах (обменных пропорциях), обменные пропорции устанавливаются под воздействием великого множества факторов - трудовых, психологических, эмоциональных, географических, климатических, политических и иных факторов.


1. Рыночная цена (стоимость) - есть результат
2. Рыночная цена (стоимость) - есть результат обстоятельств
3. Рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат стечения различных обстоятельств
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения закономерных, но различных обстоятельств?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1а. Рыночная цена (стоимость) - есть результат
2а. Рыночная цена (стоимость) - есть результат обстоятельств
3а. Рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат случайного стечения различных обстоятельств
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) есть результат закономерных, но случайно различных обстоятельств?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3а.Рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат случайного стечения различных обстоятельств
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) есть результат стечения закономерных обстоятельств, но результат случайного стечения различных обстоятельств?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


4. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате
1. Рыночная цена (стоимость) - есть результат
5. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате и есть результат
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) образуется в результате, но есть результат?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
6. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате обмена
7. Рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения обстоятельств
8. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате обмена и есть результат стечения обстоятельств
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) образуется в результате обмена, но есть результат стечения обстоятельств?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
6а. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате обмена
7а. Рыночная цена (стоимость) - есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат случайного стечения различных обстоятельств
8а. Рыночная цена (стоимость) - образуется в результате обмена и есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат случайного стечения различных обстоятельств
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вывод: рыночная цена (стоимость) образуется в результате обмена, но есть результат стечения закономерных обстоятельств и результат случайного стечения различных обстоятельств?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Даже не знаю ржать мне или плакать. {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 1:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
Кулиберов понимает, что разумно мыслящий человек мыслит диалектически, а значит не допускает в своем мышлении абстракции не поддающиеся осмыслению конкретным мышлением.

Вот именно. Абстракции А, и никак не поддаются осмыслению конкретным мышлением, что означает, что они выведены допущением неразумно мыслящего человека. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 7:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Даже не знаю ржать мне или плакать. {dontknow}
Иван! Вот Вы и запутались. А дело в том, что "стоимость" - это фиктивное понятие, такое же как "красота", "число", "ничто", "время" (физиков прошу не суетиться, понимаю, что для них это святое). Их много и они вроде как есть, а непосредственно не воспринимаются. В философии есть понятие "меры" (Вы покопайте, никто толком не может определить, что есть "мера").
Мы живём в мире фикций.

О Фикции.

Цитата:


Стоимость уже обсуждалась, копий много наломали.
Цитата:


Цитата:


То есть Вы постарайтесь разобраться в смысле понятий "мера" и "фикция" и в механизме образования "понятий". Тогда и перестанете путаться (будет нелегко).

Цитата:

Люди - это такие упрямые существа, даже если чего-то нет, а им очень хочется, придумывают всякие "измерители", "имитаторы", "заменители", "игрушки"
и прочие мультики-скульптуры-картины-голограммы.
Чтобы выразить субъективное "понятие", придумали "слово".
Чтобы измерять "время", придумали часы.
Чтобы измерять "количество", придумали "числа", состоящие из "цифр". "Посчитали" конкретное "количество", получили конкретную "величину".
Чтобы измерять "стоимость", которая сама является производной "мерой обмена", придумали "деньги".
Чтобы измерять "информацию", которая якобы является производной "мерой знания", придумали "гигабайты".
И т.д., и т.п.

А вот как измерить "красоту", "талант" и саму "меру"? Пока не знают, но пытаются, может быть что-то и придумают.
Если присмотреться, то в нашем опыте и наших знаниях, которыми мы очень дорожим и считаем, что они чего-то "стоят" и "значат", очень много выдумок и домыслов.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 10:15 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...А вот как измерить "красоту", "талант" и саму "меру"? Пока не знают...
Давно уже знают.
В качестве инструмента измерения "красоты" используются аукционы или
конкурсы красоты.
Для "талантов" (способностей) - конкурсы, олимпиады...
Методикой измерения становятся методы экспертной оценки.

Ну а про меру - лучше всего в Талмуде (без бутылки не разберёшься - такая каша - ужас).

В общем мерить при желании можно всё.
Другой вопрос - а оно надо?

Не говоря уж о том, что зачастую за цифирью суть теряется.
Вот, например:
Т.Голикова: Дебиторка. Сейчас мы практически вплотную подошли к этой проблеме, потому что рост дебиторской задолженности превышает разумные пределы. У нас расходы бюджета год от года не растут такими темпами, а дебиторская задолженность год от года у нас прирастает на 28,7 процента.
Это значит, что мы отдали деньги в виде авансов, но взамен не получили работы и не получили, например, введённые в эксплуатацию объекты или приобретённое оборудование. В деньгах это 3,8 триллиона рублей.
"Дебиторка", "авансы",...романсы блин.
Скажи проще - воруют, в особо-крупных, хапают с хрустом и чавканьем.
А суть проста - нужны конфискация и лесоповал с отечественными (не китайскими) "специалистами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Давно уже знают.
В качестве инструмента измерения "красоты" используются аукционы или
конкурсы красоты.
Для "талантов" (способностей) - конкурсы, олимпиады...
Методикой измерения становятся методы экспертной оценки.

Из Вашей ссылки:
Цитата:
Индивидуальные оценки основаны на использовании мнения отдельных экспертов, независимых друг от друга.
Коллективные оценки основаны на использовании коллективного мнения экспертов.
Когда знание низводится до уровня мнения, то про научность обоснования и объективность параметров можно забыть.
Да и "мнения", "рейтинги" можно "купить", а нужные графики нарисовать.
Цитата:
Другой вопрос - а оно надо?
Вот и я удивляюсь, когда Э. Джексон закрыл банк, то он не только ликвидировал двоевластие в стране, но и указал на место бухгалтерам. А Маркс, спустя 30 лет сочинил "Капитал", чтобы обосновать научность экономики, то есть если согласно европейскому рационализму разум должен доминировать в действиях политиков, то надо мошенничество торгашей "поднять" до уровня разума. Просматривается в чьих это интересах.
Сама по себе бухгалтерия необходима, но она не должна определять социальную политику и перевоплощаться в политику (тем более международную), превращая последнюю в подобие казино. ИМХО.
Что мы и наблюдаем в наше время. А был ли разум изначально? ("А был ли мальчик?").
Вы же сами видите, что барыги, спекулянты и аферисты всех мастей и уровней расплодились как тараканы.
Ничего же не производят, только наживаются (их почему-то "эксплуататорами" не принято считать, а по Маслоу они вообще "добры молодцы").
Может быть стратегию и тактику поменять ??
Например, если не производить товаров больше, чем необходимо для жизни, то не надо стимулировать спрос, тратить много денег на рекламу, содержать свору менеджеров по продажам и т.д.
Т.Голикова: Дебиторка. Сейчас мы практически вплотную подошли к этой проблеме, потому что рост дебиторской задолженности превышает разумные пределы.
Это не ко мне, Максон лучше знает.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 12:58 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Цитата:
Сколько стоит вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая?


Вещь, которая никому не нужна, нужна была тому, кто ее создавал не для потребления. Иначе того, кто создавал якобы эту ненужную вещь не существует.
Вещь стоит ровно столько, сколько будет затрачено труда на ее создание . Если человеку будет интересно узнать для себя, чего ему стоила вещь, которую он создал, то он найдет способ определить эту стоимость.

Владимир Галка писал(а):
Чтобы измерять "количество", придумали "числа", состоящие из "цифр". "Посчитали" конкретное "количество", получили конкретную "величину".


Посчитали суму и получили количество (множество нулей), но не величину. Для определения и измерения величины используют меру! Иначе математика превращается в упражнения для идиотов.

Владимир Галка писал(а):
Чтобы измерять "стоимость", которая сама является производной "мерой обмена", придумали "деньги".

Стоимость у вас производна от цены? Это более чем странно.

Владимир Галка писал(а):
Чтобы измерять "информацию", которая якобы является производной "мерой знания", придумали "гигабайты".


Информацию измеряют и определяют, а знания приобретают и оценивают только тогда, когда получают ее в виде информации доступной для восприятия и понимания. Мерой информации является бит, а мерой знания доступного сообществу людей является человек.

Владимир Галка писал(а):
А вот как измерить "красоту", "талант" и саму "меру"? Пока не знают, но пытаются, может быть что-то и придумают.

Стандарт красоты, таланта и меры сначала определяют, а потом определяемым измеряют то, что определяли. :wink:

Мера - это необходимый для измерения и достаточный для определения стандарт величины изменяющейся во времени и пространстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 4:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Мера - это необходимый для измерения и достаточный для определения стандарт величины изменяющейся во времени и пространстве.
Это Иван называется "порочный круг" в определении.
Цитата:

Цитата:
Стоимость у вас производна от цены? Это более чем странно.
Нет, цена - это субъективная стоимость продавца, которую он заявляет в ценнике. А у покупателя своя субъективная стоимость (в голове) и он может не соглашаться с ценой продавца, в этом случае обмен не состоится.
Иначе говоря, и у продавца, и у покупателя свои "меры" ценности вещи, которую называют "товаром".
В данном случае, "мера" - это субъективная шкала, образно говоря,"денежная линейка", с помощью которой каждый оценивает вещь (это не определение, а аналогия). "Мера", как понятие, сложнее (ссылки я давал).

Вы поймите: все понятия - "стоимость", "цена", "товар", "покупатель", "продавец" - являются условными (предполагаемыми) до тех пор, пока не произошёл факт "обмена". До этого момента есть только люди и вещи.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 6:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Мера - это необходимый для измерения и достаточный для определения стандарт величины изменяющейся во времени и пространстве.
Это Иван называется "порочный круг" в определении.


Я не вижу никакого порочного определения. Попробуем так:

Мера - это относительный стандарт абсолютной величины.

Стало вам понятней, что есть мера?

Мера - это относительный стандарт абсолютной величины, необходимый и достаточный для измерений и определений абсолютной величины изменяющейся во времени и пространстве.

Так я думаю определение меры выглядит понятней и наглядней.
Владимир Галка писал(а):


Пример противоречивого условия: Требуется новый чайник бывший в эксплуатации.

Пример "порочного круга" в определении: Чайник - это сосуд, используемый для нагревания жидкости в чайнике или Чайник - это сосуд.

Любое определение предмета включает в себя его свойства!!! Иначе не возможно тогда определить сущность определяемого предмета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 7:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Я не вижу никакого порочного определения.
Вот я Вам и говорил, разберитесь с понятием "мера". "Мера", "измерение", "измерить", "отмерить" - это однокоренные слова.
Цитата:
Попробуем так:

Мера - это относительный стандарт абсолютной величины.

Стало вам понятней, что есть мера?
"относительный" для кого? или по отношению к чему? "абсолютный" - это из математики ? а "стандарт" разве не имеет "величины?
Цитата:
Пример "порочного круга" в определении: Чайник - это сосуд, используемый для нагревания жидкости в чайнике или Чайник - это сосуд.
Здесь нет порочного круга, потому что чайник и сосуд имеют разные корни. К тому же чайник - это определённый вид сосуда.
Цитата:
Любое определение предмета включает в себя его свойства!!! Иначе не возможно тогда определить сущность определяемого предмета.
Не обязательно определять через свойство (можно через форму и др.). Свойство считается неотъемлемым признаком, а бывают и случайные (например, рисунок на чайнике).
"Сущность" - это то, что за декорациями восприятия (это метафора), отличается от "явления".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 7:45 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Иван Кулиберов писал(а):
Даже не знаю ржать мне или плакать. {dontknow}


Ну, я ни трагедии, ни комедии в данной дискуссии не увидел. Есть простейшая путаница в терминах, которую затеял Маркс. Всё есть результатом чего-то, случайных и не случайных обстоятельств. Какое отношение имеет эта банальность к теме дискуссии? Я лишь просил Вас не путать термины - затраты труда и стоимость. Стоимость - соотношение обмена, затраты труда - лишь затраты труда и входят они только в себестоимость товара (в зависимости от технологии производства). Маркс считал (вслед да Смитом и Рикардо!), что стоимость ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затратами. Такая зависимость бывает при ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях рынка. Можно их обсудить, а не заниматься демагогией вокруг различных понятий. Лично у меня просто нет времени и желания заниматься пустословием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 9:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Вот я Вам и говорил, разберитесь с понятием "мера". "Мера", "измерение", "измерить", "отмерить" - это однокоренные слова.
Попробуем еще так: Мера - это относительный стандарт абсолютной величины, необходимый и достаточный для нахождения и определения абсолютной величины изменяющейся во времени и пространстве.

Владимир Галка писал(а):
"относительный" для кого? или по отношению к чему?
Относительный по отношению к абсолютной величине.
Цитата:
"абсолютный" - это из математики ?

Из науки вообще. :wink:
Цитата:
а "стандарт" разве не имеет "величины?

Стандарт в Энциклопедическом словаре:
Стандарт - (от англ. standard - норма - образец), в широком смысле слова -образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ним и др. подобных объектов. Стандарт как нормативно-технический документ устанавливает комплекс норм, правил, требований к объекту стандартизации.Стандарт может быть разработан как на материальные предметы (продукцию,эталоны, образцы веществ), так и на нормы, правила, требования в различных областях. В переносном смысле - шаблон, трафарет, не содержащий ничего оригинального.

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
Пример "порочного круга" в определении: Чайник - это сосуд, используемый для нагревания жидкости в чайнике или Чайник - это сосуд.
Здесь нет порочного круга, потому что чайник и сосуд имеют разные корни. К тому же чайник - это определённый вид сосуда.

Вот именно, чайник - это определенный вид сосуда, а не сосуд - источник нагрева жидкости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 11:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):
Попробуем еще так: Мера - это относительный стандарт абсолютной величины, необходимый и достаточный для нахождения и определения абсолютной величины изменяющейся во времени и пространстве.
Владимир Галка писал(а):
"относительный" для кого? или по отношению к чему?
Относительный по отношению к абсолютной величине.
Хорошо, попробую: а бывает не-относительный стандарт ?
И повторю: "относительный" для кого? То есть, наверное, для человека ? Но и стандарт устанавливается по произволу людей (напр.: по Цельсию или по Фаренгейту). Получается слово "относительный" ЛИШНЕЕ. Или Вы думаете, что без него нельзя обойтись в Вашем определении?
Цитата:
Цитата:
а "стандарт" разве не имеет "величины?

Стандарт в Энциклопедическом словаре:
Я знаю, что такое стандарт, а Вы не ответили на вопрос.
Цитата:
Вот именно, чайник - это определенный вид сосуда, а не сосуд - источник нагрева жидкости.
ЧТО "именно" ?? Здесь другая логическая ошибка: "переход в другой род".
Не было постановки вопроса об "источнике нагрева".
Это тоже самое, что говорить: "В огороде - бузина, потому что дядька - не мэр Киева".

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 7:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Попробуем еще так: Мера - это относительный стандарт абсолютной величины, необходимый и достаточный для нахождения и определения абсолютной величины изменяющейся во времени и пространстве.
Владимир Галка писал(а):
"относительный" для кого? или по отношению к чему?
Относительный по отношению к абсолютной величине.
Хорошо, попробую: а бывает не-относительный стандарт ?


Не бывает! Стандарт всегда относителен.

Владимир Галка писал(а):
И повторю: "относительный" для кого? То есть, наверное, для человека ?


Давайте с понятием "относительности" обращаться корректно. В диалектической философии есть понятия об абсолютной и относительной истине, тогда как сама истина объективна, а не субъективна. Истина нам дана объективно. Человек всего лишь ее открывает для себя и формирует представления о ней, как об абсолютной и относительной истине. Познание абсолютной истины равносильно адекватному пониманию истины объективной, а неполное познание объективной истины формирует относительное понимание объективной истины. Мерой относительной истины человек находит и определяет истину абсолютную. Чем точнее и полнее определена мера относительной истины, тем точнее и полнее находят истину абсолютную, что равносильно постижению объективной истины для данного места пространства и времени.


Владимир Галка писал(а):
Но и стандарт устанавливается по произволу людей (напр.: по Цельсию или по Фаренгейту).


Вот именно, что по произволу, в зависимости от "хотелки", а не по науке! Я тут для того и распинаюсь, чтобы умерить кое-кому "хотелку" и вернуть науке подобающее ей место.

Владимир Галка писал(а):
Получается слово "относительный" ЛИШНЕЕ. Или Вы думаете, что без него нельзя обойтись в Вашем определении?


Я далек от иллюзий, что в этом мире рвачей и барыг у кого-то есть желание находить хотя бы относительную меру труда. Об абсолютной мере труда я вообще молчу. Потому что не представляю себе, каким образом можно точно учесть все затраты живого труда, но не утверждаю, что это не возможно. Если Вы думаете иначе и покажете как можно решить проблему нахождения абсолютной меры труда, то тогда я соглашусь с тем, что слово "относительный" неуместно в моем определении понятия меры.

Владимир Галка писал(а):
Я знаю, что такое стандарт, а Вы не ответили на вопрос.


Мне слово "стандарт" тоже не нравится в данном определении, потому что оно лишний раз подчеркивает субъективность определения меры и отвлекает от понимания ее относительности. Можно конечно дать определение меры и без понятия "стандарт", но тогда потеряется понимание меры, как относительной величины, которая благодаря деятельности людей уточняется и приближается стандартом к абсолютной величине, соответствующей во всех отношениях действительной (объективной) величине.

Владимир Галка писал(а):
Цитата:
Вот именно, чайник - это определенный вид сосуда, а не сосуд - источник нагрева жидкости.
ЧТО "именно" ?? Здесь другая логическая ошибка: "переход в другой род".
Не было постановки вопроса об "источнике нагрева".
Но "источник нагрева" чайника вытекает объективно из некорректного определения чайника через обобщенное понятие , а не через понятия имеющие непосредственное отношение к чайнику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 10:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4032
Откуда: Санкт-Петербург
Иван Кулиберов писал(а):

Вот именно, что по произволу, в зависимости от "хотелки", а не по науке! Я тут для того и распинаюсь, чтобы умерить кое-кому "хотелку" и вернуть науке подобающее ей место.
То есть Ваша "хотелка" самая правильная. Ну, ну.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 247


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.