justsociety писал(а):
В примере про баню я не совсем понял - в чем вопрос ? То есть ответ вы знаете - голосованием можно решить проблему выбора
Вот видите - вы не понимаете в чём вопрос.
И это ваше непонимание следует из непонимания главной проблемы власти, то есть управления, вообще, уж простите за резкость.
Главный вопрос управления отягощен тем фактом, что у любого вопроса может быть
формально правильных решений количеством
более одного. Отсюда следует, что правдивая, но формальная информация не дает возможности осознанного выбора между вариантами решений.
Да, голосованием можно решить проблему выбора, но нельзя решить проблему правильности выбора. Это не будет ответом! Буридановы ослы между двух одинаковых копен будут бесконечно решать, к какой копне идти вначале, потому что, буридановы ослы - формально логичны. Тот же формально логичный компьютер будет бесконечно решать задачу выбора между одинаковыми копнами, то есть, между набором одинаковых условий.
Бесконечно - это , конечно же, в идеальной ситуации, когда решающие элементы - голосователи - уперты, формально логичны до конца. Но в действительности же такие
формально неразрешимые задачи просто отдаются волеобладателями на откуп "волеприобретателям." То есть, - из-за отсутствия
необходимой полноты информации, кроме тех объявленных условий, которые не позволяют сделать осознанный выбор из-за своей формальной равности, голосователи отказываются вникать в вопрос и решать его. Что демагогам и требовалось.
И я в своем посте ниже объясняю, какое именно знание желательно включать в эту необходимую полноту информации -
знания о кандидате на уровне знаний о близком человеке. Но,
во первых, - таких знаний просто нельзя держать в голове и проанализировать в объеме тысяч и миллионов лиц. Надо будет всё свое время, включая сон, посвящать этому анализу. Но никто из людей на это не пойдет. Эти знания нельзя держать на носителе, потому что некое знание
указанного качества о лице, занесенное в накопитель, с потерей актуальности теряет свое качество беспрерывно.
и во-вторых - люди вряд ли согласятся, чтобы подобное знание о них было доступно тысячам и миллионам незнакомых (всё равно, что - враждебных) им людей.
justsociety писал(а):
А вот вспомню-ка я как вы товарища Сталина уважали - вы с ним в бане пуд соли съели ? Думаю нет, но, почему-то, согласны без такой жесткой проверки принять его в самые большие начальники.
Я не только со Сталиным соль не ел, но и не приближался с солью к тем, кто про него хорошего мне нарассказывал. Пять лет назад я, будучи либерастом, считал Сталина величайшим палачом и душителем.
Как произошла эта метаморфоза? А очень просто - все, кто истово ругают Сталина, несут с телеэкрана бред о том, что теперь-то (то есть, без Сталина и следов его деятельности) я наконец счастлив. И наоборот - те, кто хвалят Сталина, попутно предлагают то, что избавит меня от несчастья. И если я
на основе своего опыта могу рассудить, что счастья антисталинская политика стране и мне не приносит, то первые - заведомо неправы.
Еще Аристотель недурно сказал, что
одним из необходимых критериев доверия к информации является благорасположенность её оглашателя к слушателю. Отсутсвие этой благорасположенности я наблюдаю на оснвое своего жизненного опыта воочию, следовательно - нет у меня и доверия к хулителям Сталина.
Достаточно известен критерий доверия - "с данным человеком идти в разведку", то есть, доверить ему свою жизнь. С помощью непосредственного проверочного опыта найти нужного кандидата
не просто трудно - не каждый раз приходится попадать в ситуацию, когда доверяешь свою жизнь постороннему, но и
практически невозможно - отрицательный опыт ставит крест на возможности этот опыт повторить с другим человеком:)
Каким же образом выбирают себе партнера по разведке?
Именно тем, который я озвучивал - собирая и храня о нем информацию неформального характера, то есть, такой информации, которая характеризует все возможные вроятности поступков и действий этого человека.
Всё это вышеизложенное - в подтверждение той мысли, что
не только я не доверяю телевизорам, компьютерам, самолетам и полиграфам. Им не доверит свою жизнь и
любой нормальный человек - по причине формальности логики любых приборов, то есть, неумения делать выбор. Человек согласен доверять свою жизнь только другим человекам. В том числе - и пилотам самолетов, и диспетчерам аэропортов, и спасателям, и медикам. А вовсе не то, что вы подумали, сравнив меня с Ким Чен Иром.
А теперь о необходимости правильного выбора между непримиримыми предлагателями двух одинаковых по результату решений:
justsociety писал(а):
А зачем ? Ведь при достаточном контроле они реализуют обещаное.
Так и здесь проблема вовсе не в том, что реализуют, безусловно - реализуют, раз уж они всб правду выложили о своих способностях. Проблема в том, что существует два решения, и выбор между ними существует. А это всегда или практически всегда означает, что между решениями лежит
неизвестная, различающая их информация, которая не является формальной, но является определяющей для избирателя.
Грубо говоря - один из кандидатов в большей степени
благорасположен ко мне и другим рядовым гражданам, а другой - в меньшей. И мне, сами понимаете, нужно выбрать более благорасположенного. Мне достаточно этого благорасположенного безошибочно определить и тогда мне будет совершенно фиолетовы многие излишние подробности обсуждения проектов, которыми кандидаты аргументируют свои позиции. Более того, из-за благорасположенности этого кандидата к рядовым гражданам, я готов закрыть глаза на мелкие детали вроде тех, что его проект более дорогой, более трудоемкий или потребует дополнительных условий.
Вы фильм или пьесу "Мы, нижеподписавшиеся" видели? Там достаточно хорошо прописана подобная коллизия.
justsociety писал(а):
]Еще вы не верите в важность долговременных задач для большинства. Аргументируете это тем, что они покупают сотовые телефоны. Но еще они каждый день еду повкуснее покупают, в квартире у них тепло и уютно, а друг с другом они любят поболтать и посмеяться - по вашему - совсем заелись ?
Похоже, мы с вами заблудились во взаимных недомолвках до ситуации "испорченного сотового телефона":)
Я хотел сказать, что долговременные задачи понимаются этим большинством неправильно. Второ- и третье-степенные, а иногда и просто вредные поставлены в ранг важных, необходимых к исполнению. А действительно важные - воспринимаются как бред.
justsociety писал(а):
А вы их спросите - куда они основную часть зарплаты тратят ?
Я и не спрашивая, знаю куда - на жизнь. На потребление, то есть. Так ведь зарплата для этого и существует. Вы в очередной раз пытаетесь меня убедить, что долговременные задачи общества (котрое должно олицетворять это большинство) состоят во всяческом расширении потребления?
Я думаю, любая обезьянья стая, сообщества леммингов, дождевых червей и китовые стада ежиногласно с радостью проголосует за такие долговременные задачи. Значит, им вы свой рецепт народовластия предлагаете? А я думал - людям:)
justsociety писал(а):
Вспомните про частные конторы - там вы может подсмотреть контроль вне бытовых рамок.
Контроль везде разный. Я из этого предложения пока не улавливаю - в чем отличительная особенность частных контор (и, главное - отличие перед кем - госконторами, коммунами, артелями?) Я работаю в частной конторе. Нигде до этого я не встречал более слабого контроля. И отличие тут в том, что частная контора этот слабый контроль может себе позволить:) И одна из причин - мной изложена выше.
justsociety писал(а):
Но, даже целенаправленное сближение ТТХ дает существенно различающиеся самолеты. А уж тем более - люди.
Вот и вы подтверждаете, что даже близкие ТТХ не характеризуют отличительных качеств, оставляя существенные различия. Значит, если разные люди предлагают разные решения, то дело не в их ТТХ, а в той информации, которая в ТТХ не входит, но человека характеризует.
justsociety писал(а):
То есть сам по себе контроль вы поняли,
Слава богу, я о нем с детства помню:)
justsociety писал(а):
Сложный выбор должны делать специалисты. Но выбор про баню вполне по силам большинству населения.
У нас, как скзал сатирик, абсолютно все - специалисты в футболе, медицине и политике. Чем обусловлен этот набор?
justsociety писал(а):
И если в таком выборе они-таки ошибутся - сильно не пострадают, но в следующий раз будут ответственнее к выбору относиться.
С чего это вы решили, что они сильно не пострадают в случае неправильного выбора?
Вы уж меня опять извините за резкость, но прежде чем давать рецепты
народо-или любого другого-властия, разберитесь в понятии фразы, приписываемой Буле де ла Мёрту, а также Ж.Фуше - "
это больше, чем преступление, это ошибка". Неправильный выбор в политике способен вызвать лавину неправильных следствий, по своему ущербу превосходящих любые осознанные преступления.
И в любом случае, народу придется мучаться перед выбором не между баней и дорогой, которые здесь играют роль модели формального подхода, а
между ошибкой и неошибкой.
justsociety писал(а):
Я бы сказал - смешанные чувства
Смешанные чувства испытываешь, видя как теща падает в пропасть на твоей машине:) Вам ситуацией предложено не чувства испытать, а
выбор сделать - стрелять в меня сразу или перемирие предложить. Вы уверяете, что знаете меня
достаточно. Вот и рискните
избегнуть ошибки.
justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Сколько времени десять тыщ будет обсуждать и утрясать свой вопрос?
Отвечал уже - до момента голосования.
Ну это понятно. Проблема в том, что
до момента голосования они просто элементарно могут не дожить. Нас здесь, обсуждантов, в тыщу раз меньше, а мы не токмо к голосованию не приблизились за несколько месяцев, но и друг друга понять не в силах:)
justsociety писал(а):
Точнее - не пожелавших участвовать в обсуждении. А это значит, что для них вопрос мало интересен и любое решение по нему они примут без серьезных возражений.
Это почему же
не пожелавших? Вы ведь предложили
разделить вопросы между людьми. Вы написали: "По большому счету не суть, как разделят их (вопросы к обсудению -
Пойнтс) люди". То есть, вы не задумываетесь, как тыщу вопросов на 10 или сто мильонов разделить, вы уверены в том, что они будут поделены хорошо и всех деление удовлетворит. А если большая часть обсуждантов
пожелает обсуждать каждый вопрос потому что он для них значим (а зачем вообще обсуждать незначимые?!!) или хотя бы несколько десятков/сотен приглянувшихся. Это будет означать, что никакого деления нет. А ведь разделение труда существует для повышения производительности. Если же миллионы людей обсуждают море вопросов, то разделения нет, и выхлоп - соответсвенный. Потому что времени на выработку мало-мальско
всенародного решения таким механизмом - элементарно не хватит.