malchish.org

А как быть с теми, кто хочет нести ответственность за свои решения? Говорю как человек, сталкивающийся постоянно с уродами не желающими отвечать за свои действия и поступки? Молчу уже о принятых ими решениях, наносящих вред окружающим.

Я достаточно осторожно высказался. Я сказал, что вера американцев позволила построить материальную культуру. Ни Вы ни Пойнтс этого не отрицаете. Уже по одному по этому я бы осторожнее относился к критике "свободного рынка".
Конечно, свободный ничем не ограниченный рынок порождает в определнных условиях значительные диспропорции, продолжая работать наиболее эффективным из доступных способов в других условиях. Могу привести примеры, если этот вызывает сомнения.
В то же время каптализм очень гибкая система, до сих пор умевшая находить выход из кризиса, меняя "правила игры". Некоторые критики капитализма меня немного веселят, когда заявляют, что-то вроде: "Они поступили нечестно! Они изменили правила игры! Они должны были сдохнуть еще в 1930, в крайнем случае при Рейгане!" Не сдохли. И почему они это должны сделать сейчас не очень понятно. Просто потому, что я не вижу более эффективного общественного устройства, я предпочитаю говорить о реформировании существующего, чем о его разрушении с неясными перспективами построения лучшего.
Американская мечта, в моем понимании, заключается в том, что американское общество создает условия для того, что если ты много работаешь, ты получишь все, что необходимо для комфортного проживания - дом, машину и пр. Если при этом ты чем-то особенно талантлив, то ты получишь общественное признание и решение всех материальных проблем. Ну, и свободы, конечно.
До сих это у них работало. Не знаю, что сейчас там происходит. Если перестанет работать, загнется Америка.
Этого пассажа я откровенно не понял. Во-первых, если Вы политик в России (а мы рассуждаем в том числе и о политике), то тезис "несправедливость не страшна" Вас просто убьёт. Даже если Вы так думаете, нельзя говорить об этом публично, если Вы хотите сделать что-то во благо общества. При этом надо понимать особенности русской справдливости - лучше мало но поровну, чем много, но "несправедливо".
Во-вторых, даже если признать, что Вы правильно описали окружающую действительность (на самом деле я с этим не согласен), что страшного в бесконтрольной власти на одном полюсе и яркой обертке на другом?

_________________
С уважением,

Основой надстройки (государства) является экономический базис общества. Во взаимодействии эксплуататорской надстройки и базиса формируются связи приобретающие структуру иерахии, т.е. пирамидальности. Связи эти носят не только социальный, но и экономический характер.

Я не отрицаю. И чтоб было понятней, - что именно не отрицаю, повторю опять же, спешиаэл фор ю - вера! Вера, и только она, йитит иё за ногу, позволила построить эту самую, матиё, культуру. И вера же позволяет что-то вообще строить. Вера сквоттеров в "невидимую руку", то есть, - в полную свободу, позволила им не отвлекаться на "мнение княгини Марьи Алексевны" и раскрыть в делах свои способности по обузданию природы на пользу обществу.
"Свободный рынок" такой же обман, как и коммунизм в формулировке Маркса-Энгельса. Иллюзия в красивых формах. Очень красивый и соблазнительный обман для тех, кто не замечает диалектичности, двойственности свободы. Но чудеса (в т.ч. чудеса производительности) творит, разумеется, не сам обман, а вера в обещанное, пока она не упрется в разочарование. Нужно ли приводить доказательства тому, что именно воодушевленный верой человек совершает подвиги и затрачивает неимоверную энергию?
Ну вот, правильно же с первого взгляда - "если ты много работаешь"!

Первоначальная американская мечта именно это и предусматривала, именно так и расшифровывалась верующими в неё - у тебя есть свобода, работай, сколько сможешь и получишь столько, сколько наработал, никто не отымет.
Сравните это с мечтой русского крестьянства, которое встретило революцию именно с таким настроением - землю тем, кто её обрабатывает! Не вэлфер, не обеспечение матблагами, не волевыражений и объединений с пролетариями всех стран им хотелось. Им хотелось земли, как предмета приложения свободного труда, а вовсе не предмета спекуляции недвижимостью. Разительную разницу замечаете?

Вовсе не до сих пор, а максимум срока - до Великой депрессии эта вера как-то работала (хотя угасала, конечно же, еще с 19 века). После Великой депрессии, после массовых разорений практически вся трудоспособная масса американцев стала иждивенцами капиталистической системы. И американская мечта свободного труда трансформировалась в американскую мечту "гарантированного иждивения". С подобными лозунгами практически выступают американцы в нынешних манифестациях, во всяком случае, ни слова о свободном труде не слышно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А что, голыми ходить ?



Конечно должен потребовать. Потребовать у себя. И когда таких требовательных соберется несколько человек - вместе они общее требование и реализуют. Но вам, конечно, это опять не нравится ?

А что, голыми ходить ?



Конечно должен потребовать. Потребовать у себя. И когда таких требовательных соберется несколько человек - вместе они общее требование и реализуют. Но вам, конечно, это опять не нравится ?

Извиняюсь за дублирование - сервер глючит. У меня нет возможности удалить второй пост, у кого есть - удалите плиз (вместе с этим).

Знаете, Пойнтс, я, действительно, ничего не понимаю о диалектичности свободы. Я только знаю, что свободный рынок и предпринимательская инициатива создали целые отрасли даже в такой несвободной экономике, как наша, и значительно упростили и украсили нашу жизнь.
Один маленький нюанс - в России эта мечта не работает. В отличие от Америки.

_________________
С уважением,

Знаете, Пойнтс, я, действительно, ничего не понимаю о диалектичности свободы. Я только знаю, что свободный рынок и предпринимательская инициатива создали целые отрасли даже в такой несвободной экономике, как наша, и значительно упростили и украсили нашу жизнь.
Один маленький нюанс - в России эта мечта не работает. В отличие от Америки.

_________________
С уважением,

Вы не знаете этого, на самом деле, вам внушили это через подмену понятий. Инициатива человеческого разума не имеет ничего общего с прибылью, с меркантилизмом, с капиталистическим сознанием. Хотя, вы мне конечно не поверите, ибо подмена понятий не только у вас, а и у многих других неглупых людей.
У нас в истории славбогу есть примеры подлинной инициативности людей, не связанные с прибылеприобретением. Это известные вам стахановцы.
Именно в России, точнее, в СССР, этот пример, со стахановцами, и работал. Именно стахановцы, вчерашние крестьяне и дети крестьян, мечтали приложить инициативу к труду, а не к изъятию излишков у лохов, чем с самого начала истории занимались люди капиталистического склада, взрастившие нынешнюю систему.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я почему-то думаю, что люди во все вемена мечтали жить получше, по-комфортнее. А Вы думаете, что они мечтали побольше поработать. Или как Вы говорите "приложить инициативу к труду". Я смотрю на людей вокруг себя, расспрашиваю родственников о том, как жили они раньше, книжки читаю. И не понимаю о чем Вы говорите.
Про стахановское много всего нехорошего успели наговорить. Живых стахановцев я не видел, спорить не буду. А вот работяг на конвеере, забивающих гайки молотами, вместо того, чтобы их закручивать, как полагается, видел своими глазами.
Американская мечта работала в том смысле, что в Америке, действительно, так: поработал - получил. В России, к сожалению, не так. Благосостояние в России мало зависит от тяжести, продолжительности или полезности труда. Историческое наследие такое, видимо.

_________________
С уважением,

Ну понятно, что у себя, больше ведь не у кого. Хотя, вот у Кулиберова есть другие адресаты - некие кровопийцы, у которых надо отнять взад отнятое и поделить. И тогда всем станет хорошо.
Но если требовать у себя, то зачем для этого требования нужно собираться кучей? Типа, я хочу потребовать у самого себя достойной жизни, но силы воли не хватает, и поэтому зову соседа, чтоб он подсобил мне справится с собой. Так что ли?:)

Если группа людей собирается для какой-то деятельности, вряд ли целью сбора будет предъявление требований каждого к себе. Разве что в группе анонимных алкоголиков такое практикуется.

И потом - ну собрались, ну потребовали. А дальше же надо ждать исполнения требований, так сказать, истечение срока ультиматума каждого самому себе. И если кто-то требование перед собой не выполнил, его надо наказать в пользу обиженного, то есть, в пользу его самого. Как это сделать практически?:) Ведь надо будет разделить каждого на его требующую половину и другую половину - исполняющую требование. В общем, шизофрения. Не так ли?

Я собственно, почему прицепился к вашему проекту:

Ну вот - достойная жизнь каждого, когда этот каждый располагает тем, что имеет. Представьте, что некоторые из каждых, самые инициативные, быстрее других получили это расположение матблагами и максимальной свободой.
Значит ли это, что они уже достигли достойного уровня и могут пользоваться своим преимуществом, а другие, недостигшие - пусть продолжают требовать с себя по вашему рецепту пока не догонят?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы так думаете, потому что мы с вами и с окружающими нас людьми давно живем в мире материалистического восприятия. В то время. как древние люди жили в мире метафизическом, в которой материальная составляющая была всего лишь частью и при этом - второстепенной.
Поэтому нам трудно понять мотивы действий людей докапиталистического мира. Для этого нужно абстрагироваться от мысли, что мир строго материален.

Вот и ваше утверждение - "люди мечтали жить лучше и комфортнее" - в голове материалиста рождает только одну ассоциацию - мечтали о материальном достатке. И это правда. Но, разумеется, не вся. И даже не главная часть правды. Люди прежде всего мечтали быть и оставаться людьми. А это значит не только жрать, укрывать себя от непогоды и копулировать с особями другого пола, (то же самое умеют и животные). Люди мечтали расти духовно, нравственно и мыслительно, чтобы приблизиться к своему Создателю. Была у них такая главная задача.

Но животные в облике людей победили людей на физиологическом уровне. И не потому, что они были совершеннее, а в частности потому, что люди были созданы так, чтобы победить животных в облике людей не играючи, а преодолевая мощное сопротивление, чтобы познать всю природу человечесую до конца, иначе не сравняешься с Создателем. А людям не хватило веры в эту победу и они сдались капитализму, т.е. своей животной природе.

Капитализм это и есть - изъятие излишков у лохов. Причем, лохам для этого дают широко развернуть свою трудовую инициативу, чтобы изъятое было весомым. И все эти инициативные лохи, трудясь в поте лица, создали ту великую материальную культуру, которую капиталисты у них изъяли и продолжают изымать и при этом они еще приписали все достижения трудолохов себе. Ведь те израсходовали себя в труде и исчезли с полей истории. И лишь немногие из них перековались в капиталистов, чтобы служить наглядным пособием для иллюзии о великом предпринимательском чуде.
Благосостояние в России просто требует гораздо бОльшего труда, чем в Америке. Это Паршев установил, поэтому Россия никогда не догонит Америку и Европу по производительности. Поэтому ей нет смысла тягаться с ними в этом. А она тягалась. А когда такой аврал, то неизбежно приходят к тому, что и гайки молотом забивают.
Кроме того, Россия на протяжении всей своей истории, а не только при СССР, не грабила колоний. А это тоже значительно снижает сравнительное благосостояние.
Если бы нашу доморощенную либерастию приучить к этой мысли - не сравнивать несравнимое, то не пришлось бы лицезреть всяческие перекосы аврального бытия под их брезгливые завывания.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Смешно. Подменой понятий занимаетесь, уважаемый.

Как между собой увязываются вера и критика веры? Американцы - это в большинстве своем нация идиотов пришибленных верой в рынок.


Не надо держать людей за лохов и простачков.



Капитализм подыхает как система торгашей и спекулянтов. Он cдохнет без сомнения. Изменения правил игры капиталистами лишь подтверждают это тезис. Хотят они того или нет, но мир движется к коммунизму и эту поступь остановить можно только оболваниванием людей сказками о прелестях капитализма и военной силой там, где эти сказки уже потеряли свое очарование и прелесть.


Никто не утверждает, что капитализм должен сдохнуть. Время его кончины зависит лишь от людей, слепо верующих пока еще в капитализм.



Тут Вы ничего нового не открыли. Ощественное устройство обновляется либо через реформирование, либо через революцию. Варианты развития событий зависят лишь от тупости власть придержащих диктующих правила игры и терпения людей эту тупость выносить. Как там у классиков: " Верхи не хотят жить по-новому, а низы по-старому".

Читаю и плачу. Я вот только думаю, кого это Вы имеете в виду? Голодающих колхозников в СССР в 1930-х? Наверное, нет, надо отсутпить назад. Крестьян, бунтующих в Российской Империи по вопросу о земле, и снижающих производство, как только новые технологии позволяют произвести количество зерна, необходимое для выживания чуть меньшими усилиями? Наверное, надо еще назад. Участников Пугачевского восстания или участников его подавления? Стрельцов Петра I или строителей Петербурга (я имею в виду крестьян, ковырявшихся в болотах)? Может быть, жителей Владимиро-Суздальского княжества, боровшихся за жизнь на грани выживания (я опять крестьян имею в виду)?
Может быть, Вы имеете незначительных по количеству бояр, детей боярских, служителей церкви, которые за счет силового изъятия продуктов, произведенных крестьянами (без всяких капиталистических отношений, кстати) могли подумать о горнем и создать нематериальную культуру? Кто эти титаны Духа, Пойнтс, о ком Вы говорите?
Пойнтс, дискуссия идет не о причинах бедности в России. Они понимаются нами с Вами близко. Речь идет о том, что люди тянуться прежде всего к материальному достатку и только решив свои материальные могут позволить себе думать о высоком. Есть, конечно, исключения, эти люди вправе претендовать на звание элиты общества (если, конечно, их помыслы направлены на благо Отечества, что тоже, к сожалению не факт). Но их недостаточно, говоря о материальном, я говорю о большинстве. И в этом большая проблема России, так как степень материального удовлетворения - категория относительная, а любое сравнение будет не в пользу России.
Искать способы общественного устройства, основанные не корысти, страхе и любви, а на чем-то другом - либо пустое сотрясение воздуха, либо дорога к экспериментам, заливающим мою страну кровью.

_________________
С уважением,