malchish.org

Аморальность? Она не доказывется. Она чувствуется.



Не вижу разницы.



А к чему имеют?



США - пример.



Это уж слишком просто... Забыли, что госкапитализм - это государственный капитализм. Капитализм с усиленной ролью государства. Впрочем, читайте опять БСЭ.

Цитата
Вы выделяете "командно-административное
распределение" как
особый тип, соответствующий особому строю. По
крайней мере я так
понял. А теперь у вас получилось, что так всегда
было...

Поясняю. Я в своих рассуждениях принимаю за аксиому наличие семи принципов распределения (первобытнообщинного, рабовладельческого, феодального, капиталистического, командоадминистративного, социалистического и комунистического) которые присуствуют во все времена у всех народов, а господство одного из них определяет соответствующую формацию. Командоадминистративное распределение, в отличие от рабовладельческого, феодального и капиталистисеского, где распределяется «своё», распределяет общественное, а распределителями (лисами делящими сыр...) выступают атаманы, командиры, аминистраторы и т.д., т.е. диктаторы, олигархи, демократы. Так что в обществе имеют место и такие парадоксы, когда капиталист, распределяющий на своём предприятии своё ( платит за работу из своего кармана («своими кровными»), а как депутат в думе (демократ) распределяет общественное.

Цитата
Распределителем является само общество. Законы,
которые в нём
действуют.

А законы создают те демократы-капиталисты, «лоббируя» их под себя. Зачем же такие законы идеализировать.

Хорошо, теперь я Вас понял. Непонятно вот что. Если социалистический, комунистический принципы теоретики марксизма как-то сформулировали, то остальные принципы ещё требуют своих формулировок. Я рискнул сформулировать капиталистический способ распределения - по инвестированному капиталу. Итак, что получили?

1. Коммунистический - по потребностям.
2. Социалистический - по труду.
3. Капиталистический - по инвест. капиталу.
4. Командноадминистративный - ?
5. ... ?

Предвижу ваше затруднение. Дело в том, что распределение не всегда играет определяющую роль в социальных отношениях, в определении общественной формации. В некоторых формациях, типа рабовладения, определяющую роль играет другой фактор - использование человека в качестве товара и орудия производства, то есть роль самого человека в процессе производства, а не принципы распределения, которые даже невозможно сформулировать достаточно ясно.



Другими словами - органы власти. Причём опять же тут важнее в интересах какой части населения эти органы власти работают. Это и определит характер общественной формации.



Никто не идеализирует законы. Важно понимать как они возникают. Без подчинения основной массы населения этим законам они просто не работают.

Во первых моё отношение к теоретикам марксизма: я считаю Маркса гениальным человеком своего времени у которого и нам есть чему поучиться, но отнюдь не пророком, так что, с высоты нашего времени допускаю иное видение деталей.
Производство есть первично, но распределение в обществе занимает господствующее положение, так как оно и власть одно и то же. Если исходить из этого, то принцип капитализма будет – обогащайся кто как может. Принцип командоадминистративного распределения, так как распределителями являются командиры, администраторы и т.д., будет – дать каждому по труду, что на прктике будет – каждому по заслугам. Впрочем не столь важно как сформулировать принцип распределения, сколько то кто является распределителем и формации определяются этими самыми распределителями, а вот в отсуствие распределителей необходимы принципы.

Цитата
Другими словами - органы власти. Причём опять же тут важнее в интересах какой части
населения эти органы власти работают. Это и определит характер общественной
формации.

Я разделяю органы власти (гос. власть) и общество. Это, по моему представлению, разные сферы.
В наше время, когда госструктуры всё глубже проникают в общество, это деление исчезает, что определяет захват господствующего положения командоадминистративных отношений, ведь в гос. структурах всегда имело место это господство.

Прежде всего, полезно поучиться умению за деталями видеть главное, умению рассматривать явления с разных сторон.
Возьмём для примера капиталистическую эксплуатацию. С одной стороны капиталист присваивая себе прибавочную стоимость недоплачивает рабочему за его труд. Но Маркс рассматривает то же самое явление и с другой стороны: Капиталист заставляет рабочего часть рабочего времени работать на себя, на капиталиста. Это уже выходит за рамки распределения материальных благ.
Такой взгляд заметно шире предлагаемого Вами. Вы правы, со времени Маркса многое изменилось. Мы можем видеть то, чего не мог видеть или предугадать Маркс. Но эти новые явления, новые детали общественной жизни нуждаются в еще более многостороннем рассмотрении. Та же эксплуатация, будучи злом, уже не является, на мой взгляд главным злом капитализма. Частная собственность на средства общественного производства ограничивает не только участие в распределении. Она ограничивает доступ к самому общественному производству. Максон тут как-то поднимал вопрос об автоматизации производства. Так вот, даже не полная, частичная автоматизация приводит к тому, что большое количество людей оказывается не нужными правящему классу даже для эксплуатации. Отсюда и возникноаение теории "золотого миллиарда". Увидеть это, разобраться в этом лишь со стороны распределения невозможно.
Ваш поход представляется мне слижком односторонним. Классический марксизм далеко не всё позволяет объяснить в современном мире, но, на мой взгляд, всё же более пригоден.

Максон!
Я Вам - "про Фому" , а Вы мне ...

Вы делаете громкое теоретическое заявление:

я прошу Вас это обосновать, а Вы "в ответ" сводите всё к моральности- аморальности
Чисто "научная" дискуссия!

Щас, Максон, я открою Вам "страшную военную тайну" (для банкиров она - дороже денег! ), которая ...

Деньги - это универсальный эквивалент.
В том числе и эквивалент труда.
Это означает, что деньги могут являться "усилителем" человеческого труда!
То есть ростовщичество (не беспредельное! ) эконимически вполне обосновано: Вы берёте деньги (=вчерашний труд других людей) для того, чтобы сегодня произвести продукции не на рубль, а на десять!
Надо платить за такую услугу?! Надо!


А Вы внимательнее посмотрите: кто создаёт прибавочную стоимость, если ветряк продолжает работать, а рабочий, к примеру, заболел и не вышел на работу?


К смене "хомута"!


Замечательный "пример"!
Каждый второй фильм в Голливуде - про продажных сенаторов или полицейских!


А можно мне так: Максон, Вы

И госаппарат при капитализме - это власть имущие чиновники, т.е. ... бюрократия!

Чего Вам тут непонятно?! Или опять в БСЭ "не так!"

Я придерживаюсь примерно такой же точки зрения, хотя к гениальности Маркса отношусь с осторожностью. "Капитал" в целом - ошибочное обоснование существования затратной, "трудовой" стоимости. Однако у Маркса есть важнейшее открытие - понятие трудовой силы, как товара. И самое замечательное - тезис о ликвидации частной собственности. Этот тезис никак не следовал из его теории "прибавочной стоимости", однако он действительно приводил к ликвидации капиталистической эксплуатации. В этом я вижу основные заслуги Маркса.



Я с большим трудом Вас понимаю. "Каждому - по труду" - это социалистический принцип распределения. И не так уж важно, кто при этом занимается самим распределением. Главное, чтобы принцип работал.

Мне кажется понятие бюрократии у нас очень сильно очернено партийно-бюрократическим управлением в СССР. Сам по себе чиновник - лишь работник, выполняющий свои обязанности. Лишь выполнение этой работы чисто формально, без реальной пользы обществу приводит к эффекту "бюрократизма". Партийная номенклатура СССР была бесполезным обществу слоем, дублирующим государственные и советские органы управления. В этом вся проблема.



А вот это и приводит к пониманию тех формаций, которые определялись классиками. То есть, всё же не только приинципы распределения важны. Важен управляющий класс и те экономические отношения, которые превалируют в обществе.

Хотите чтобы Вас понимали - пишите конкретнее. Я не телепат, чтобы угадывать к чему относятся ваши претензии!



В процессе производства капиталист не участвует своими руками. Чаще всего дело ограничивается лишь инвестированием капитала. Даже управлением занимаются наёмные менеджеры. Этого Вам достаточно?



За вчерашний труд других людей я должен платить этим людям!

Но тайна вовсе не в этом, Тепляков. Вы читали "Банки-убийцы" из библиотеки сайта?



Прибавочную стоимость создаёт потребность общества в продуктах труда, а не сам труд. Тем не менее капиталист присваивает результат труда наёмного работника. Если наёмного работника нет, то такого присвоения соответственно нет. Лично я считаю, что капэксплуатации нет при автоматизированном производстве.



А какая это форма власти?



И при чём тут коррупция?



Чиновники есть в любом государстве. Госкапитализм - только в капиталистическом.

Вы противоречите самому себе. Либо по принципу распределения, либо по адресату распределения основных благ. Одно из двух. "По труду" - это принцип. А вот какой принцип распределения в феодальном строе?



Да, конечно. Основная проблема - найти хорошего монарха. Собственно выборы при демократии и призваны как-то решить подобную проблему, а не доверять столь ответственную процедуру случаю.



Многие сейчас называют социализм в СССР госкапитализмом только потому, что не видят разницы между владением капиталом и управлением чужим, общественным. Злоупотребление, знаете ли, часто наказывалось, а чужой капитал не наследовался. Небольшая разница? Однако привела к 91-му году.



При СССР система выборов была ширмой. Советы не обладали реальной властью. Однако система управления, которую я бы назвал партократией не имела ничего общего к госкапитализму из-за отсутствия частного капитала - основного признака капитализма.

Вполне!
Чтобы задать Вам следующий каверзный вопрос: рабочий, который построил мельницу на реке и мелет на ней муку для всей округи, является капиталистом?


А это что, реально?
Идея, очень похожая на "возвращение кармического долга" у буддистов.
И столь же глупая!


Нет. Но если ввести в теорию "поправку" на маразматиков, то ... зачем вообще что-то обсуждать?


Максон, Вы что, не понимаете, что "кровь из носу" надо теоретически объяснить разницу между доходами и расходами?
Для того, чтобы сказать: причиной ("источником") появления прибавочной стоимости является совсем не обязательно эксплуатация наёмного рабочего и потому ликвидировать собственность не только не надо, но и ... нельзя!

И Вы уже достали меня этими "грабежами": капиталист присваивает результат труда наёмного работника...
Ну сидит оператор на ГЭС и спит на рабочем месте! Что капиталист забирает у этого спящего человека?!
Течёт вода, крутятся турбины, генератор вырабатывает электрический ток ...

Максон! Если есть хотя бы один опровергающий пример, то вся Ваша "теория" ...
Я нахожусь абсолютно в таком же положении, но меня чего-то "не очень" достают конкретными примерами!
А Вы от них всё время как-то уклоняетесь...


Недемократическая!


О какой "власти народа" можно вести речь, если "почти всё" можно купить в обход закона?
Или такова воля народа?!


Не угадали, Максон!
В тоталитарном!

Для сохранения "госкапитализма" необходимо сделать так, чтобы всё-всё-всё (и всегда! ) принадлежало только чиновникам, которые и будут "всем этим" распоряжаться!
Типа СССР эпохи Брежнева.
Но такие государства существуют очень недолго, а теоретически ... их вообще нет!

Поэтому весь Ваш "базар" о каком-то гипотетическом госкапитализме ...

А принцип: по адресу не бывает?!

А силовая система просто "лоббирует" чьи-то интересы.
Иногда её для этого надо возглавлять! Иначе вассал обязательно и станет сюзереном.
А иногда, например при капитализме, достаточно надёжного управляющего.


Выборы и есть случай!


Управление капиталом при отсутствии владельца ничем от владения капиталом не отличается.


Почему частного капитала?

А что же тут понимать-то. Социалистический принцип – каждому по труду, работает замкнутая система автоматического распределения, а с добавлением слова дать (дать каждому по труду) будем иметь командоадминистративный принцип. И при этом не столь важно как будет называться личность распределителя да и отличаться от рабовладельца, феодала, капиталиста он будет тем, что распределяет общественное.
Социалистическое распределение, как ни странно, я увидел, показывали работу фермермера, в США. Показанный фермер откармливает тысячу голов свиней. Но вот привозит машина корм, шофёр разгружает, убирает мусор за собой и уезжает, а фермер ему не платит. Приезжает ветеринар, в отсуствие фермера, сделал нужные иньекции и тоже уехал без оплаты своего труда. Перечень этот можно продолжать долго, а общее заключение: все работники так или иначе учавсивующие в работе фермы получают заранее установленный процент от прибыли фермы.

Понимать тут есть чего. Принцип "по-труду" может быть реализован очень разными способами и "командно-административный" - не единственно возможный. Пример - колхоз. Трудовой коллектив сам решает о распределении доходов колхоза, и определяет оплату по трудодням. Правление колхоза с натяжкой можно, конечно, тоже назвать "командно-административным", но обычно этот термин относят к государственным органам.



Если Вы называете социалистический приинцип распределения "командно-административным", то значит Ваш пример свидетельствует о наличии этого принципа в США. Вы именно это хотели сказать?

Принцип-то может быть каким угодно, но вот принцип распределения подразумевает именно распределение - как и на каких основах происходит распределение благ. Одного адресата тут маловато. Да и чем тогда отличать рабовладение от феодального строя? только названием адресата?



Бесспорно. Поэтому и важно, чтобы она "лоббировала" интересы большинства населения.



Что-то не пойму, что из этого следует? Нужен капитализм?



Только если считать мнение людей случайным. Имейте ввиду, что я веду речь об настоящих выборах, а не фальсифицированных или фальшивых. У каждого принципа есть различные варианты исполнения. Если Вы припишите конкретный "плохой" вариант исполнения общему принципу, то таким образом можно дискредитировать любой принцип.



Тогда зачем надо было устраивать 91-й год? Или Вы не видите разницы между тем, что было в СССР и теперь в СНГ? Разница есть и существенная. Я уже перечислял основные различия.



Вы как будто не читали Маркса. Именно частный капитал определяет стремление капиталиста-владельца капитала к его увеличению, к получению прибыли и эксплуатации наёмного работника. Эти принципы капиталистической экономики, где всё направлено на получение прибыли ликвидируются в социалистической экономике, поскольку частного капитала нет и прибыль госпредприятий становится лишь одним из многочисленных экономических параметров оценки эффективности работы предприятий, не более того.

Нет. Хотя он может являться собственником СП, но всё же не капиталистом, который по классическим представлениям должен использовать труд наёмных работников.



Это если не думать. Если у Вас столь же конкретное мышление как у Арслана, то могу сказать, что платить надо наследникам тех людей, их детям. А это вполне реально. Если же Вы способны мыслить абстрактно, то могу сказать, что эти деньги принадлежат всему обществу и общество в целом должно ими распоряжаться.



Я не понял, о чём Вы. У Вас похоже все "маразматики", за исключением Вас самих...



Чушь. Ликвидация частной собственности имеет под собой просто иное обоснование, чем это утверждал Маркс. Маркс лишь сделал не очень успешную попытку объяснения несправедливости распределения, приписав прибыли капиталиста исключительно в заслуги наёмных работников. Несправедливое распределение благ в пользу крупных владельцев капитала заметно всем (за исключением, возможно, Теплякова), но вот как устроить справедливое распределение - очевидных всем ответов нет. Несмотря на слабость теоретических обоснований, Маркс дал замечательный рецепт - запретить частную собственность вообще. Этот рецепт был опробаван в СССР и принёс положительный результат! Распределение материальных благ в СССР было значительно более равномерным и справедливым, нежели в капстранах.



Если бы оператор не делал свой вклад в общий процесс производства, то он был бы не нужен. Тоо есть он не сидел бы вообще! Необходимость нахождения оператора на рабочем месте - уже достаточна. Он тратит своё время, которое стоит денег. Иначе Вы и пожарникам начнёте платить только за тушение пожаров. Когда-то в Нью-Йорке так платили... В результате пожаров почему-то было слишком много...



Вы про какой такой пример?



Вы про свою теорию "природного труда"? Тогда в отдельной теме про Природу. Вообще-то эта теория более логична, чем марксова. Товаром действительно могут быть как природные дары, так и результат автоматического производства. Но данный вполне очевидный факт не имеет отношения к происхождению стоимости. Точнее - лишь косвенное.



И как же тогда сформировать демократическую форму власти?



В точку, Тепляков! Демократия с капиализмом слабо уживаются. Демократия становится лишь ширмой для власти денежных мешков. Однако если удалить саму базу коррупции - роль денег в экономике, как капитала, то демакратия станет более реальной. Именно поэтому я считаю, что реальная демократия более соответствует социалистической экономике, нежели капиталистической. Сама же ценность демократической формы правления должна оцениваться по конкретным условиям, в которых она реализуется.



Я не гадаю. Я лишь более правильно использую термины. Термин "госкапитализм" возник как описание явления влияния государства на капиталистический рынок. Частные капиталистические монополии ставятся в зависиомсть от государственных органов управления, а государственные формы собственности играют существенную роль в общем распределении промышленного капитала. Это вполне конкретная модель капиталистической экономики, которая имеет свои примеры в истории. Это гитлеровская Германия, современные Южная Корея и Япония.

Последняя тенденция в СМИ называть экономику СССР госкапитализмом - лишь попытка левых как-то объяснить крах СССР, уйти от противоречий догматов истмата, считающего социализм обязательным преддверием коммунизма. Это лишь следствие неспособности понять причины краха СССР, слабая теоретическая подготовка партийных лидеров левых партий и левого политического крыла вообще. Ну а Вы лишь повторяете чужие заблуждения без попыток как-то осмыслить принципиальную разницу между социализмом и капитализмом, одной из форм которого и является госкапитализм.