malchish.org

То, что рабсила еще и источник спроса - не рассматривается во взаимоотношении работодатель-рабочий. И я на этом этапе эту деталь экономических взаимоотношений тоже не рассматриваю. Зачем мешать в кучу неколько видов взаимоотношений купли-продажи?Рассматривается только ситуация, когда некая рабсила со свободной волей является к некоему покупателю рабсилы и предлагает свои УСЛУГИ, то есть, предлагает товар.
Надеюсь, вы не забыли ваше собственное открытие того, что товары - это прежде всего - услуги? Поэтому можно заключить, что продаются-покупаются именно услуги, которые либо содержатся (закончервированы) в вещественных товарах, либо непосредственно содержатся в желании услугоносца эти услуги оказать.

Итак, пришел рабочий, принес товар. Пришел на рынок труда, где как я утвержадю, работодатель и получает прибыль (получает окончательное представление о своей прибыли, если угодно, и может сосчитать её). Зачем рабочий пришел на рынок? Затем, что его товар ему не нужен - товар не может его прокормить без продажи в создавшихся капитализмом условиях, когда всё вокруг - в чужой собственности. А требуется рабочему человеку нужное - предметы потребления лежащие в магазинах, которые ему не дают за просто так.

(Соблюдается правило - продают всегда ненужное ради приобретения нужного. Если вы продаете детей в рабство, значит, они вам не так сильно нужны, как вырученная за них миска баланды. Баланда оказывается нужнее)

Поэтому то рабочий в такой безвыходности приносит свой ненужный и объективно недефицитный (таких дураков навалом) товар - способность к труду работодателю, у которого есть то, что принимают в магазинах - вишенки любого рода (или хоть обещания светлого завтра, лишь бы в магазинах соглашались их отоварить необходимыми рабочему благами). Работодатель выигрывает на покупке потому, что продавцу рабсилы денежки работодателя нужнее, чем работодателю - конкретная рабсила, как вы её назвали, голый труд.

Мне однако непонятно, что значит - "никому не нужен голый труд" (видимо, имеется в виду, чья-то, "голая", без средств и предметов труда способность к труду, так?), а нужен он якобы только ввиду невозможности обойтись без рабсилы. Однако, на минуточку, у потребителя чужой рабсилы, у работодателя есть и собственная рабсила, собственный настолько же голый труд. Почему работодатель не использует свою рабсилу (допустим для простоты, что ему требуется лишь одна рабсила для участия в его бизнесе), а покупает постороннюю?

(Конечно, некоторые индивидуалы предпочитают хотя бы на старте разбогатеть своей рабсилой, но это - очевидно - не лучший вариант для капиталистического отношения к процессу).

Настоящий капиталист (голубая капиталистическая кость) предпочтет купить услугу труда у выбранного им пролетария, а не употребить в собственное дело свою.

(Обычно у голубой кости, у 100%-ного капиталиста и нет никаких умений и навыков труда, котоыре можно потребить. У него имеется единственный нужный навык - искать спекулятивный вариант сделки с самой большой долей прибыли, чем он и занимается. Поэтому спекулянты - самые стопроцентные капиталисты, именно они в итоге раскручиваются и меньше всех теряют. Так что, забегая вперед, вы процентщиков и спекулянтов зря брезгливо отодвинули - они главное действующее лицо капитализма, его генерирующая и поддерживающая гвардия)

Очевидно же - почему капиталист купит постороннюю рабсилу - это обойдется ему дешевле, ведь он освободит свою рабсилу для ударно-капиталистического труда - поиска спекулятивных вариантов по другим сделкам. Кроме того, капиталисту легче недоплатить, надуть другого человека при оплате труда, чем себя любимого:) Что он с удовольсвием и делает при каждом удобном случае, а также - создавая эти удобные случаи.

Кому возвращает только себестоимость и себестоимость чего?!

Ведь в любой сделке всегда присутсвуют две себестоимости - продавца товара и получателя товара. Себестоимость - это та сумма, по которой товар обошелся его нынешнему владельцу. И эта себестоимость существует только для этого владельца, все остальные эту себестоимость (если рассматривается свободный, как ураган, капитализм) в упор не видят и видеть не желают.

Вы упомянули "капиталисту не дает", то есть, рассматриваете ситуацию с точки зрения работодателя. И это обязательно надо уточнять, посколкьу, как я уже говорил - в каждой сделке у каждого контрагента - своя себестоимость (а также потребстоимость, предъявстоимость, прибстоимость, - это ведь всё - мнение контрагента о предмете обмена и условиях сделки)

Итак, вы утверждаете, что рабочий не дает ничего полезного капиталисту, кроме возвращения (почему "возвращения", он её изымал что ли?) себестоимости ЧЕГО? Видимо, продукта на продажу, произведенного товара. Именно себестоимость данной сущности интересует капиталиста, как владельца, который собирается эту ненужность обменять на рынке товаров на нужные ему доходы.
То есть, под возвращением вами подразумевается (я так думаю), возврат изъятой зарплаты?

Вообще-то такое телодвижение, как "возвращение" не котируется в капиталистических отношениях. На рынке отдают, как я напомню - ненужное и если ненужное возвращается, это пахнет для любого рыночника убытком. Поэтому капиталист не держит в голове такое понятие - будто ему возвращается что-то. Свят-свят. Капиталист отдал рабочему зарплату именно потому, что сама зарплата была ему не нужна, а была нужна услуга труда от рабочего. Именно за услугу труда он ему будет драть уши даже после того, как рабочий скажет - "отстань, я верну тебе твою зарплату". Хрена с два, а не возврат зарплаты, нужна услуга и точка! Поэтому если услуги нет, то будут штрафы шире зарплаты, геморрои в лчиной жизни и прочие неудобства.
Но я отвлекся.

Сталбыть, рабочий предоставляет работодателю услугу труда. Это тот ценный товар, который капиталист купил у рабочего за сраную зарплату и считает, что она (услуга труда) принадлежит ему. Отсюда и рабочего считает своей собственностью частенько. Таким образом, можно сформулировать себестоимостью (для капиталиста)приобретенной (находящейся в собственности у капиталиста) услуги труда рабочего является зарплата - затраты работодателя. По моему это очевидно.
И никто никому ничего не возвращает.
А что же покупает рабочий в этой сделке? Зарплату. Вот зарплата принадлежит только ему, может её хоть съесть. А себестоимостью для рабочего точно также являются затраты рабочего - то, что он отдал, то бишь, его услуга труда, она же - его способности к труду или рабсила. Эта его рабсила ему не нужна, он не знает, что с нею делать и слава богу, что находится добренький капиталист, согласный её купить:)

Достаточно ли ясно я тут изложил характер сделки, во время которой капиталист и получает львиную долю своей потенциальной совокупной прибыли? Во всех остальных сделках капиталист имеет дело уже не с рабочим, а с другими капиталистами и там другие виды прибыли, как положительной, так и отрицательной, т.е. убытков.
Поэтому, я считаю, - нельзя капиталистический процесс, который состоит только из множества следующих друг за другом актов купли-продажи и больше не из чего, рассматривать, как некий агрегат, неразрыный узел этих актов с какими-то посторонними процессами, вроде производства предметов быта, орудий или благ. Этот процесс следует разложить именно на акты купли-продажи, которые собственно и рождают капитализм как таковой, вне зависимости от того - присутсвует ли производтво, отсутсвует или наличествует хаос, война или школьный розыгрыш.


Хотел бы уточнить: Капитал - это то, что по нашему мнению, принесет нам доход. Ведь капитал может быть бездействующим, не приносить дохода, как золото, зарытое в огороде, но пока мы о нем помним и имеем возможность расконсервировать, золото будет нашим капиталом. Точно также характеризует капитал и И.В.М. в своем "экономическом словаре" на "самиздате".
Вслед за этим возникает вопрос - а как работает капитал, как приносит доход? Ответ - он вкладывается, что означает - затрачивается в сделках купли-продажи, при которых мы имеем возможность (лелеем возможность:)) получить капитал большего размера - доход, увеличенный на величину прибыли по сравнению с затраченной частью капитала - затратами, себестоимостью.
А следом спросим, наконец, - а как появляется капитал?
Ответив на него, вы не будете, думаю, так категоричны в своей т.з.

Процентщик, он же - спекулянт обыкновенный, он же, как я писал выше, - голубая кость капитализма, хранитель, ценитель и практикователь единственного правила капитализма, без соблюдения которого не было бы никакого капитализма, и без соблюдения которого капитализм неминуемо исчезнет. Это единственное правило - покупай и продавай с прибылью. И пофиг, что именно ты продал и купил, главное - не останавливаться.

У вас сначала возвращал, теперь вот - создает.
Мне по прежнему моя интерпретация процесса кажется более стройной, чем ваша.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

У любого начинающего капиталиста, есть стартовый капитал- как и у ростовщика, так и у обычного капиталиста. Ибо и ростовщику нужны деньги (чтобы давать их под процент), и обычному капиталисту нужны деньги- чтобы платить рабочим плату за труд. Собственно принцип действия и процентщика и любого другого капиталиста- одинаков. Некое кол-во денег дается лицу дабы оно их вернуло с процентом (у обычного кап-листа, это прибыль с произведенного рабочими продукта которая распадается на зарплату работникам и собственно прибавочную стоимость (фактически тот же процент что у процентщика)).[/quote]

_________________
Все хорошо в пропорции (с) Ю.Семенов

Это верно. Только стартовый капитал - это не обязательно деньги (ведь имеются в виду деньги для оборота, деньги как капитал, а не чтоб хлеба купить, верно?). Зато стартовый капитал всегда и повсеместно - это способность к труду. Ведь способность к труду включает в себя не только работу без сна и отдыха над каким нибудь ноу-хау, способность к труду, если рассматривать её именно как стратовый капитал для успешной раскрутки, включает в себя, в первую очередь - и навыки охмурения ближнего и мгновенныое схватывание конъюнктуры - "где можно навариться?", навыки НЛП и множество прочих умений прирожденных капиталистов. А неприрожденные потом у этих старательно обучаются этим навыкам.

Вообще, вопрос о стартовом капитале важен при рассмотрении истоков возникновения капиталистических отношений.
В отличие от прежних поколений, столетия назад, когда капитализм исподволь формировался и креп, как набирающая силу метастаза и пытался не шибко являть свою сущность, чтоб не ужасать человечество перспективками, нынешнее россиянское поколение имело удовольствие наблюдать рождение и буйный расцвет самого откровенного капитализма в течение одной своей жизни и даже не самой большой её части. Потому что к нашему веку капитализм настолько обнаглел и "обгуглился", отработал свои приемы и рецепты, что не скрывает их так тщательно, как еще сто лет назад.

Сто лет назад Сталин и прочие большевики, например не видели капиталистической сущности пролетариев потому, что сами пролетарии были еще свежие, только народившиеся. А когда заматеревшие пролетарии в третьем-четвертом поколениях непременно захотели капитализьму, тут уж картина становится как белый свет ясной. Даже удивительно, как Сталину удалось победить истинно пролетарский (читай - капиталистический) троцкизм при декларировании гегемонии пролетариата (читай - гегемонии глобалистской клики).

Э-э-э. Чтоб не утекать и дальше мысью по дровам, вернусь к стартовому капиталу на развалинах СССР. Откуль взялись наши нонешние олигархи? Где скопили свои стартовые капитальца сразу на скупку гигантов промышленности?
В кибинетах, естестна. Как вспоминал Коржаков, Березовский у него часами в приемной сидел, примелькивался. Рома Абрамович чуть ли не горшки за БАБом выносил, Наночубайс цветочками торговал...Скока надо цветочков продать, чтоб накопить на один не самый крупный заводик? Сколько надо бомбить таксистом, чтобы открыть банк?
Задолбаесся:)
Стартовый капитал, он любит совсем другое - готовность нагадить в карман ближнему, клянясь в совершеннейшем к нему почтении и готовности УСЛУЖИТЬ!
Капитал рождается из мелких и мельчайших услуг, капиталоценность которых умеет складывать и накапливать в капитал только настоящий капиталист.


В вашей фразе верно то, что прибыль торговца товарами (капиталиста-якобы-производителя) и процент процентщика это практически одно и то же - разность между валовым доходом и валовыми затратами.
Однако вы допутсили стиличтическую неточность в начале. Получется, если прибыль распадается на прибстоиомсть и зарплату, то зарплата - часть прибыли. А это неверно. Зарплата рабочих есть затраты, издержки капиталиста, и включается в себестоимость его товара. Зарпалат даже самого капиталиста, то есть, всё, что он тратит на потребление, ананасы, куршавели и яхты - есть тоже в чистом виде (о некторых условностях пока умолчу) - затраты капиталиста и к прибыли не относятся.
Потому что прибыль - это прирост капитала. Только влившись в капитал, то есть, приобретя вместе с основным капиталом способность к инвестированию, часть дохода становится действительной прибылью, расширяющей капитализацию, экспансию капитала.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Стартовый капитал- это как раз в основном деньги. Или другие средства, являющиеся ценными. Причем о происхождении стартового капитала большинство капиталистов еще старой закалки (Рокфеллер, Форд и.т.д), а также наши (Ходорковский, БАБ и.т.д) предпочитают умалчивать (а если и говорят- то откровенную ложь). Ибо стартовый капитал был получен исключительно криминальными методами. То, что вы говорите- это скорее относится к психотипу людей- у которых действительно больше шансов стать капиталистами. Но по количеству предпренимателей появившихся в 90-е годы можно судить, что даже у не имеющих эти качества людей способности к предпренимательству прорезались быстро.
У пролетариата как неотъемлемой части капиталистической системы, сознание неизбежно капиталистическое. А Сталин и большевики прекрасно понимали, что лишить пролетариат капиталистического сознания можно только одним способом- ликвидировав его как класс. А для этого должны были быть ликвидированы все классы антагонистичные пролетариату. Революция 1917 года ликвидировала буржуазию, а до 50-х годов шло стирание противоречий между двумя классами- пролетариатом и крестьянством. Что и было прервано со смертью Сталина и ликвидацией построенного с таким трудом государственного капитализма.
Стартовый капитал- это как раз в основном деньги. Или другие средства, являющиеся ценными. Причем о происхождении стартового капитала большинство капиталистов еще старой закалки (Рокфеллер, Форд и.т.д), а также наши (Ходорковский, БАБ и.т.д) предпочитают умалчивать (а если и говорят- то откровенную ложь). Ибо стартовый капитал был получен исключительно криминальными методами. То, что вы говорите- это скорее относится к психотипу людей- у которых действительно больше шансов стать капиталистами. Но по количеству предпренимателей появившихся в 90-е годы можно судить, что даже у не имеющих эти качества людей способности к предпренимательству прорезались быстро.
У пролетариата как неотъемлемой части капиталистической системы, сознание неизбежно капиталистическое. А Сталин и большевики прекрасно понимали, что лишить пролетариат капиталистического сознания можно только одним способом- ликвидировав его как класс. А для этого должны были быть ликвидированы все классы антагонистичные пролетариату. Революция 1917 года ликвидировала буржуазию, а до 50-х годов шло стирание противоречий между двумя классами- пролетариатом и крестьянством. Что и было прервано со смертью Сталина и ликвидацией построенного с таким трудом государственного капитализма.

_________________
Все хорошо в пропорции (с) Ю.Семенов

Упорствуете в своих заблуждениях:)

Имеется два брата-близнеца не разлей вода, которым отец оставил огромное состояние в наследство в деньгах. Один хитрый и изворотливый обманщик, шагу не сделающий без присказки "а что мне за это будет", которому отец отказал в наследстве, а второй - романтик, влюбленнный в астрономию, и владелец патента на какой нибудь перпетуй мобайл.
Кто из них приумножит состояние отца?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если в прогнозе в ближайшие 5-10 лет - то первый. Если делать прогноз на 50-100 лет -второй.

И тут надо сделать уточнение: первый может приумножить лишь в денежном выражении (в капитале). И довольствоваться достигнутым. А вот второй - на века. В имени (в фамилии). И сорвать джек-пот. И не в денежном даже выражении.

То есть, ставка тут, как в лотерее.

С Вами, в основном согласен, точнее надо бы сказать продают менее нужное ради более нужного. Ибо первое имеет ценовой потенциал для обмена на второе. Понятие менее/более нужное, является относительным и имеет противоположную оценку сторон взаимодействия.


Тоже соглашусь, с примечанием - настоящий пролетарий предпочитает продать услугу труда выбранному им капиталисту, а не употребить в собственное дело свою.

Дык и пролетарий не против надуть капиталиста при продаже труда, чем себя любимого и далее по Вашему тексту. Принцип относительности, на него еще Эйнште́йн обратил внимание.

Вы, несколько не последовательны. Недавно заявляли, что прибыль потребить нельзя, она мол может быть только в процессе производства, а капитал, как утверждаете сейчас, может быть даже рессурсом, только потенциально, возможным к организации производства. В классическом определении, капитал это рессурс в процесе получения прибыли. Так что, золотишко в огороде как и телевизор на кухне не капитал.

Исходя из такой трактовки, прибыль, как и капитал, находящийся в процессе производства, фактически не принадлежит капиталисту. Такой себе обезличенный, наращиваемый рессурс. Значится капиталист трудится не ради удовлетворения своих насущных потребностей, а просто за ради принципа.
Любой возразит, что это не так. А все от неправильной трактовки прибыли.

Мы ж говорим о капитализме. А в нем люди приходят (их толкает к этому сам принцип капитализма) в итоге к типу существования по правилу: "умри ты сегодня, а я - завтра", то есть, - чисто уркаганскому. Так что ни о каких перспективах говорить нет смысла.

Перспективы у успешного капитализма появляются и становятся возможны тогда, когда несмотря на его отношение к людям, люди продолжают не видеть его античеловечной сущности. Как такое может быть? Такое может быть только если контингент контрагентов капиталиста часто обновляется, то есть, - во время экспансии. Запертый же в замкнутом мире, капиталист неизбежно обретает ненависть всех окружающих.

Эксперимент, именуемый "дилемма заключенного", доказывающий, что альтруизм выгодней эгоизма, возможен только в условиях - если нет обновления контрагентов. Именно за счет этого обновления эгоистический капитализм только и может жить и только эту постоянную ротацию привествует и культивирует атомизацией.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы, конечно, правы - с человеческой точки зрения. Потому что - как бы ненужного вовсе не бывает, а бывает действительно, нечто менее нужное, чем то, которое приобретаешь в обмен.
Но, однако, именно в этой категоричности состоит смысл термина отчуждение, введенного Марксом, то есть, термина, характеризующего отношение (тоже, термин введенный Марксом) человека к чему либо. А политэкономия это как раз и есть - наука об отношениях:)
А для научного подхода невозможно охарактеризовать нечто как более либо менее нужное, в то время, когда право собственности на него окончательно и бесповоротно утрачивается в результате сделки. Сильно или не сильно вы жалеете о нужности отданного - сие неважно. Важно, - что в результате сделки вы теряете право собственности, владения и распоряжения на это нечто бесповоротно.
В этом и состоит смысл отчуждения - превращения в ненужное.

Интересное дополнение, дающее лишний узел на капиталистическом галстуке пролетария:)

Правильно. Пролетарий, это же - капиталист.
Вместо того, чтобы искать и добиваться возможности свободного труда, (см. мой девиз-подпись), пролетарий склоняется к услугам и иждивенчеству - начинает играть на скрипке капитала.

И Кроме всего прочего, понятно, что в системе отношений, которые рассматривает политэкономия, как наука об отношениях, существует обязательно как минимум два взаимодействующих субъекта. И тут даже не Эйнштейн, а еще самые древние из всех древних греков с их найденным природным законом о взаимодействии и Ньютон с его третьим законом механики, отметились по полной.

Спасибо за трезвую критику. Действительно, капитал оказывается такой тонкой вещью, которая управляется лишь мнением о нем. И если у владельца есть лишь опасливое, осторожное мнение о потенциальном использовании его капитала, то капитал еще не обладает всей возможной мощью, всей потенциальной обменной, ликвидной стоимостью.
Одновременно, если наглость владельца не знает границ, то даже самый дохлый капитал его может обладать мощью, сокрущающей все остальные капиталы!
Понятно, что этот феномен не сопрягаем ни с каким физическим, материальным параметром капитала, зато он сопрягаем с известной до тошноты фразой Маркса - "идея, овладевающая массами, становится материальной силой".
Поскольку капитал есть отношение, то и его сила прямо (или даже экспоненциально - хрен знат, я не мерял) пропорциональна пиетету людей относящихся к нему, как к капиталу:)

Так что золотишко в огороде будет оставаться капиталом до тех пор, пока способно разбудить пиетет. Правда, оно будет мертвым капиталом, не влияющим на экономику впрямую, то есть, через других лиц, но владелец, знающий о нем, - уже сможет рисковать в сделках, будучи вооружен одной только идеей, что риск всегда возможно погасить припрятанным золотишком. Блефовать же, то есть, рисковать , как будто золотишко в огроде есть, в то время как его там нет, умеет не всякий.

Понятие "рисковать в сделках" немаловажно для политэкономии, науки, как заявлено - отношений. Поскольку мною уже было сказано - прибыль в сделке получает тот, кто диктует условия. Способный рискнуть в правильном направлении в результате и получает эти самые условия для диктата.


Я и сам иногда способен заблудиться в здравом смысле из этой, упомянутой вами иллюзии - будто бы процесс производства имеет отношение к процессу капиталистического обмена.
Так вот:
Не имеет. Это иллюзия, внушенная марксизмом (а может и всей немецкой школой экономофилософии).
Процесс обмена, купли продажи и все те отношения, где крутятся стоимости, капиталы и прибыля - относится к распределению и только.
Процесс же производства направляется, управляется и регулируется совершенно другими устремлениями людей.
И не беда, что люди могут одновременно участвовать в обоих процессах. Люди они такие, да, умельцы, многостаночники и юлии цезари.
Но люди всегда и везде, каждую минуту своей деятельности чётко разделяют и не путают сущностьи свой стиль поведения в тех процессах, в которых они участвуют - либо в процесе производства, либо в процессе распределения. И они эти два типа поведения, два типа отношения к миру не путают никогда.
Насколько мне известно. (вот, я в очередной раз подставился - за всех людей заявил. Но если я таки прав, значит, правилен и мой вывод:))

Так вот, исходя из моей трактовки, капитал затрачивается в процессе капиталистического обмена (про производство можно забыть напрочь). То есть, он, капитал, частями, а иногда и целиком отчуждается капиталистом в пользу других гадов, им не только не любимых, а прямо таки ненавидимых из-за этого отчуждения. Что поделать, отчуждение - необходимое условие капиталистического существования. Как целование кошки в зад у сатанистов при выполнении посвящения. Разцумеется. высшим пилотажем капиталиста является минимизация затрат своего капитала при сделках, вплоть до нуля - прямой грабеж или сбор дани.

Так вот, затрачиваемый капитал, то есть, его отчуждаемая часть, действительно, отчуждается и покидает капиталиста навсегда с прощальной песней. Это печально. Однако атмосфера вокруг капиталиста в это время прямо таки накалена ожиданием дохода - того капитала, тех частичек, которые отчуждаются другими владельцами их капиталов в его, нашего капиталиста, пользу.
И наконец, этот сладостный миг победы приходит - принося частички чужих капиталов изъятые препарируемым нами капиталистом у контрагентова в результате сделок. Это - суммарный или совокупный доход.
А прибыль где была всё это время?
Да нигде не была. Прибыль - это всего лишь положительная разница между полученным доходом и отданными навсегда затратами. То есть, если предположить, что вожделеемые, учтенные в бизнес-плане и расписанные доходы вдруг пришли к капиталисту в не полном составе и не покрывают затрат...
Дальше можно писать роман в стиле Синклера:)
(что-то меня сёдни на лирику прибило:))


Так вот, в моей трактовке, прибыль - это то, что должно быть инвестировано, а значит, как вы правильно заметили, - отчуждено. Ну может быть, лишь крохотулечка из неё пойдет на увеличение потребления, покупку чего-нить позарезного. Обидно, да.
Но!
Если капиталист не инвестирует прибыль, он рискует отстать от конкурентов, что в условиях капитализма означает деградацию бизнеса - потерю связей клиентов, кредитной истории, доверия и прочая прочая. В общем - не будешь расширять бизнес - однозначно просядешь относительно вчерашних партнеров по крикету. Конечно, существует некоторый лаг по времени, когда можно успеть насладиться с молодой любовницей новой яхтой. Но этот лаг по времени существует только в расширяющемся мире. Тут можете у Максона спросить - как чуствует себя молекула газа в постоянно, с ускорением расширяющемся объеме, в объеме, расширяющемся с постоянной скоростью и в объеме, с замедляющимся расширением. А уж на будущее молекулы в сжимающемся объеме никто гроша не поставит.

Так что вот к чему мы приходим. Капиталист, полагая, что богатсво даст ему свободу, отказывается быть человеком ради того, чтобы быть молекулой в расширяющемся объеме. НО когда наступает предел расширения, оказывается, что всё - зря. Никакой свободы - надо постоянно терзать мозг - куда бы инвестировать, иначе упадешь в пирамиде на пару ступеней. И капиталист видит, как вы правильно заметили, что он трудится в своих поисках прибыли и недопотреблениях ради одного только принципа - поддерживать существование пирамиды капитала. Правда, он может вылететь из неё и посвятить остаток жизни выращиванию капусты на огороде, как Диоклетиан. Но не всякий способен на такой поступок - порвать с наркозависмостью, даже понимая, что она изнуряет.

Так что - всё так, и трактовка прибыли именно в этом, как это ни печально для господ капиталистов. И пусть хоть извозражаются в свое оправдание:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Спекулятивный в данном случае, видимо, означает незатратный для спекулянта. Как вы правильно отмечали, достать что-то без затрат означает отобрать у кого-то. И если при этом отдающие считают, что грабежа не произошло, значит их просто обманули. Отсюда суть капитализма - обман окружающих. Именно в таком навыке и совершенствуются настоящие капиталисты. Здесь я с вами полностью согласен. Правда вспоминается еще одна область - власть. Там тоже многое вращается вокруг обмана.

Но!

При чем здесь стоимость ? При том, что ею пользуются в интересах обманщика ? Ножом тоже пользуются в различных интересах, но от этого нож не перестает быть полезным инструментом. Может и стоимости отдать должное - она инструмент, обоюдоострый, нетривиальный, требующий понимания, но - всего лишь инструмент, не более. Поэтому никак не могу принять ваш лозунг про отказ от полезного инструмента, который сегодня массово используют для обмана. Хотя, в качестве терапии, этакой хирургической процедуры, ампутирующей инструмент у пациента, и позволяющей пациенту вернуть чувство реальности - может и как-то применимо. Но даже в таком виде в современных условиях не могу представить массовое движение в эту сторону. Для этого нужны стерильные условия. Их может создать внешняя сила, но масштаб оной должен быть весьма впечатляющим - где-ж такую найти ?

Пойнтс, ваши антикапиталистические проповеди весьма убедительны и, наверняка, полезны. А вот наличие в ваших суждениях заблуждений насчет удаления инструментов отворачивают от вас многих участников. В идеале, ваши предложения реализуемы, но где идеал-то взять ? Поэтому который раз напомню - вместо уничтожения всех вредных бактерий нужно иммунитет организма повышать - гораздо более работоспособный подход.

Первое, что надо понять, что стоимости не существует.
Поэтому, когда Вы аппелируете к реальности (то есть сравниваете с реальным ножом, а вовсе не с виртуальным), то вы впадаете в логическую ошибку.
И если стоимость используют для обмана (здесь я согласен), то принятие её за объективный параметр - это уже самообман.

http://www.speleoastronomy.org/fil/logi ... 0%ED%E8%FF

Во-вторых, неправильно соотносить (говорить как о тождественных) градацию реальных вещей с градацией экономических терминов (то есть условностей). А стоимость придумана именно для приписывания реальным вещам экономических свойств.
Впрочем, эта ошибка встечается очень часто: когда говорят о линейности пространства, о том, что оно якобы обладает математическими свойствами; спрашивают: "А наш мир трёхмерный или 4,5,6 и тд.?" И т.д., и т.п.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Любое понятие, принятое большинством, является абсолютно реальным и реальность эта проявляется в действиях того самого большинства. Если человек хочет того, что пригрезилось ему по неизвестным причинам, значит он может подумать о реализации своих грез. И как только он к таковой реализации приступит - мечты становятся реальной сущностью, которую все вокруг могут ощутить на основе действий мечтателя. То есть опосредовано через действия людей любая виртуальная вещь может стать очень даже реальной. Если кто-то подумает, что вы прячете руку в кармане не просто так, но держите в ней пистолет, то в некоторых обстоятельствах этот кто-то в ответ на такую мысль может воспользоваться реальным пистолетом и произвести в вашей жизни очень серьезную (и главное - РЕАЛЬНУЮ) перемену.

Вообще, человечество, можно сказать, держится на таких виртуальных вещах - от веры в бога до лозунгов про необходимость добра, любви к ближнему и т.д. Так что стоимость существует, и неважно, что в чем-то ее восприятие людьми не соответсвует объективной реальности, ведь не существует и упрощенно воспринимаемых атомов с электронами - они не частицы, но людям ПРОЩЕ их воспринимать именно как частицы. На этой упрощенной основе люди строят модели мира и при помощи таких, может и не идеально точных моделей решают множество важных задач. Так же и со стоимостью (даже еще проще) - когда двое договорятся о едином понимании стоимости, далее они смогут на этой основе решать много нужных задач.

Да, да. Идеи, которые овладевают массами, массовые галлюцинации, психозы - это всё конечно есть, только мысленное содержание не надо отождествлять с реальностью. Предмет и его отражение в зеркале - это не одно и то же.

Реальность и без того представляется людьми достаточно иллюзорной, благодаря многим факторам, в основном сенсорного характера. А если мы будем ещё понятия принимать за физические являния, то ситуация с невменяемостью будет только усугубляться.
То, что Вы утверждаете, называется гипостазированием.
Или другой случай, когда числу приписывается статус реальности (как это проповедовал Пифагор), поэтому данная интеллектуальная иллюзия (число отрывается от объекта) получила название "пифагорейство". Математика вся стоит на этом. Но только замечается это не всегда, например, в выражениях "диаметр куба", "длина шара" - здесь сразу видно неправомерность использования терминов.
Но в обычной жизни, всё, что не замечается (в т.ч. и ошибки), что не осознаётся - признаётся достоверным.
Некоторые физики пытались доказать, что время материально, и даже взвешивали его.
Индусы не врубались в то, что огонь в печи, горение костра, пламя свечи - это реакция окисления. Поэтому они придумали "стихию Огня", а в Европе в средние века придумали газ "флогистон", тоже для объяснения явления горения.
Аппелировать к большинству это неправильно. До Коперника "большинство" придерживалось представления, что Земля - центр Вселенной.
Посмотрите тему: Теория стоимости. Я там уже достаточно объяснял.
Но Вы можете придерживаться и своего мнения. Своё оно всегда роднее.
"Вовсе необязательно, что все должны придти к истине" (Санкхья).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Диалектика в том, что на рынок несут и ненужное и нужное одновременно!
Но мысль моя была в другом: раб.сила как ТОВАР - не нужна НИКОМУ. Этот "товар" не имеет потребительной стоимости. И если бы можно было обойтись без него - капиталисты бы с радостью без него обошлись. Но пока они без него не могут. Пока.



Вся трагедия текущего момента в том, что начинает проявляться ненужность пролетария как "класса". Раб.сила, "живой" труд не нужны. Сами по себе они ни о чём. Капиталисты долго терпели, но вот, слава прогрессу, дотерпелись - могут обойтись без него и чем далее, тем более.



Капиталисту возвращает. Себестоимость производства конечной товар-услуги возвращает.

Мы вроде, добрались до понимания того простого факта, что приб.стоимостями перебрасываются только капиталисты. И превращают её в прибыль только они. Или у вас другое мнение?



Это мы сейчас на очередной круг пойдём.
Моё деление на "пролетариат" и "капиталистов" таково: первые заняты ТОЛЬКО в материальном производстве, вторые ТОЛЬКО в "знаковом" производстве. И вообще говорить о "себестоимости" пролетариату невозможно, он не занят манипуляциями со знаками совсем. Эта епархия капиталиста.
И ещё, хоть у нас с вами есть консенсус по поводу фактической независимости "материального" и "знакового" процессов, всё-же капитализм - это не манипуляции со стоимостями. Суть капитализма в соотнесении материи и знака.

По терминам, бездействующий капитал - это богатство, сокровище, а не капитал. Капитал - это процесс (или материя вовлечённая в процесс) генерации прибыли.

В данном случае спекулятивный характер, спекулятивный навык поведения означает вообще - способность капиталиста любое отношение сводить к отношению получения прибыли. Спекуляция - это просто нажива, получение прибыли как таковое, с нулевыми или ненулевыми затратами, неважно.
Разумеется, это стремление получить прибыль подкрепляется именно снижением издержек, затрат, ибо, как понимает даже уличный воришка, общее количество пряников ограничено, и чтобы получить больше остальных при сделке, нужно затратить меньше, вплоть до нуля.

Видите ли, стоимость это вовсе не инструмент, безразличный к использованию.
Стоимость это именно характеристика капитала и больше ничего иного.
Больше ни к чему в мире стоимость не применяется. И если мы считаем (мы считаем?) капитал, с его спекулятивной природой поведения, источником обмана, эксплуатации и угнетения, то и существующая неотрывно от него характеристика -стоимость - нужна тоже только для этого.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.