malchish.org

Общество само складывается в пирамидальную структуру, никто никаких линий не чертит. Каждый отдельный индивид (по крайней мере многие) стремится стать выше ближнего, лучше, богаче, подчинить его своей воле. Если воля имеется, конечно. А капитализм - это просто проявление этого стремления, оболочка.
Лисы жрут зайцев, всех кого удастся поймать и рожают лисят, сколько удастся родить. А все вместе складывается в в стройную экосистему, красотой которой наслаждается Иванов.

_________________
С уважением,

В том то и дело, что нет. Это абсолютно противоречит природе, закон распределения множеств Гаусса прямо запрещает. А если покопаться в социологии, этологии, то строение живых обществ полностью соответсвует распределению в физике. И знаменитая кастовая система варн у индусов совпадает с гауссианой. Случайность?
Никакого пирамидального деления нет и не может быть, это специально внушенная иллюзия.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс

Спасибо за ответы на все вопросы.

Что мы видим в ответах - глава семьи задает цели, которые должны всех устраивать и приводить к балансу, соответствующему целям (главы семьи). Все возможные действия семьи определяются опять-таки целью главы семьи. Семья стимулируется действиями, подталкивающими ее к цели главы семьи. Если в членах семьи зарождается меркантилизм (желание что-то получить для себя) - такие члены считаются разрушителями семьи со всеми вытекающими карами со стороны главы семьи. Если же член семьи активно работает на достижение целей главы семьи - он поощряется любыми доступными главе семьи способами.

В результате имеем деспотическую организацию с суперконцентрированной властью в руках одного избранника судьбы. Поскольку ресурсы семьи ограничены, а цели главы семьи, несомненно, устремятся в бесконечность, ему придется строить под собой жесткую пирамиду управления с целью максимального повышения эффективности достижения целей главы семьи. В этой пирамиде каждому будет отведена специализированная роль (все ради эффективности достижения целей главы семьи). Разовьется сложная система обмена вознаграждений на полезные для достижения целей главы семьи действия. Причем - не подумайте, что все это я сочинил ради желания возразить, ведь все это - доказаное историей человечества поведение социальных систем, многократно и повсеместно встречавшееся на практике.

А теперь вспомним ваши возражения против современного мироустройства - вы доказывали пагубность концентрации, специализации, обмена, стоимости, наемничества. Но все эти явления обязательно расцветут пышным цветом при предлагаемом вами способе устройства общества. Правда вместо денег там будут вознаграждения, а вместо капиталистов - иерархия правителей. Но разве суть явления от этого изменится ?

Обращу ваше внимание на альтернативный подход - работать над целями не одного главы семьи, но всего объединения. А на все поставленные вопросы отвечать на основе понятия справедливости, трактуемого как приобретение выгод от участия в объединении пропорционально вкладу в развитие объединения. В результате ни концентрация, ни сверхузкая специализация, ни невыгодный объединению обмен, ни вольно трактуемая ради извлечения выгоды стоимость, ни безответсвенное наемничество не найдут поддержки со стороны объединения как невыгодные для него. Разве не проще взять существующие механизмы и усовершенствовать их при помощи предложенного подхода в сравнении с предлагаемым вами революционным изменением, ведущим к еще большему закабалению человечества ?

Не подскажете основы оной теории ? Хотелось бы начать с идеологии посткапиталистического общества. Ведь сегодняшняя основа (от каждого - в меру его изворотливости, каждому - сколько сумеет урвать) подвергается серьезной критике, в том числе и вами.

justsociety

Спасибо за резюме. Поскольку рассматриваемый вопрос не относится к теме "экономическое равновесие", перенесите его, пожалуйста, в тему "о причинах социальной иерархии". Там я вам и отвечу. Если хотите.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Дело вот в чём. Вера в "невидимую руку" это уже анахронизм. Во времена Сэя ещё можно было исповедывать эту религию. Сейчас говорить о свободном рынке- это значит противоречить реальности настолько, что можно ставить диагноз таким людям о неадекватности. Ясно, что коль подавляющее большинство людей в силу высокой концентрации капиталов, отлучены от принятия решений в сфере управления хозяйством и всем обществом- то получаем автоматически олигархию и отсутствие свободы. Это мы и видим в современных странах "капитализма" ( это уже не классический капитализм) . Взамен правда населению этих стран предложен высокий уровнь матероиального благополучия (обеспеченный к тому же во многом за счёт ограбляемых сырьевых стран и стран с дешёвой рабочей силой). Это Вы называете "американской мечтой". Хотя первоначально американская мечта была о свободе и самостоятельности. А теперь подменили это потреблением материальных благ под неусыпным контролем Старшего Брата. Сменили прерию на благоустроенный хлев. Разве Джефферсон об этом мечтал? Я давал ссылку на книгу о том, что представляют из себя современные американцы, покорные работодателям и правительству недалёкие добродушные потребители благ. Это конец американской истории и настоящей американской мечты.
Не про справедливость разговор. Дело в том, что развитие производительных сил определило такие производственные отношения, что люди начали деградировать морально и интеллектуально. Несправедливость не страшна. Страшно , что на одном полюсе бесконтрольная власть (невиданная в истории) , а на другом- фактическое ( только неосознаваемое) бесправие, оформленное в яркую обёртку потребительства и под трескотню о "правах и свободах". Ну и торможение прогресса в науках и технике, неправильное использование ресурсов, бездумное производство мусора, расточение сил и средств, превращение Земли в помойку- всё это только побочные следствия неправильных производственных отношений. А главное следствие- что население Земли в массе отстранено (отчуждено) от принятия решений о своей судьбе и судьбе своих детей. А в Природе так: раз орган не используется- он атрофируется. Не используются разум и воля- они атрофируются.

Народ надо наделить средствами и ответственностью хозяев страны. Это краеугольный камень будущей посткапиталистической теории. Капитализм есть переход от общества , основанном на натуральном хозяйствовании , когда народ состоял из взрослых людей, самостоятельно обустраивавших свою жизнь и творивших культуру; к новому обществу, в котором народ также будет хозяином, но несравнимо более развитого хозяйства и будет творить культуру уже на новом уровне. А сам капитализм (госкап сейчас) это период , когда народ, как бы "разнародился" ( слово по аналогии с раскрестьяни ванием или расказачиванием). Народ стал придатком правительств, за спинами которого торчат олигархи. Самостоятельности нет. Потому как нет средств для самостоятельной жизни. Вот в чём дело. А не втом , чтобы сменить финансовую олигархию на какую-нибудь партийную. Разница не существена, как называются олигархи "банкирами" или "политбюро".

Полностью согласен с таким утверждением. Хочется подчеркнуть, что оно гораздо проще и нагляднее демонстрирует всю остроту существующей проблемы, чем заявления про отчуждение от результатов труда и другие теоретические построения.

Если мы сможем найти в себе силы и терпение для того, что бы сойтись на этой точке зрения - в результате мы могли бы получить общую основу для, например, обсуждения теории посткапиталистического общества. А теория - фактически отсутствует.

Что вы скажете про следующий вариант вводной для дальнейшего обсуждения - целью посткапиталистического общества должна являться достойная жизнь каждого его участника. При этом достойной она может стать только тогда, когда помимо каких-либо материальных благ на данный момент, участник располагает и максимально возможной свободой выбора своего будущего. Стоит отметить, что сегодня таковой свободы нет, точнее - возможности выбора человека ограничены количеством принадлежащих ему финансовых активов. Поскольку у большинства таковых практически нет, соответственно - и выбора у большинства никакого нет.

Исходя их приведенной цели можно говорить об устройстве посткапиталистического общества и его экономики.

"Иметь стоимость" и "получить продукт/услугу" заплатив денежку - это понятия разные. А уж про то, что денежки - это река текущая от субъекта к субъекту - абстракция для обывателя почти запредельная.



Обыватель не чувствует разницы между "словом" и "понятием", что вы и демонстрируете. Обмен - это процесс не обязательно денежный, плата - это обмен всегда в рамках ДС.



Что есть "номинальное значение"? Мера стоимости, чтобы её почувствовать, необходимо реально гонять, мять и корёжить.



В "средство обращения" денежки превращает коммерсант-челночник-бизнесмен. Остальные смотрят на него со стороны, спорят судачат, подают советы, плюются семечками на завалинке.

А что же тогда несправедливость, если не это?

То есть, достойная жизнь = обязательное присутсвие материальныъ благ (если они - помимо, значит, по умолчанию) + максимально возможная свобода выбора будущего.
Если у каждого участника посткапитализма отсутствует что-либо из данного набора, то он просто таки должен этого потребовать.
Вопрос - у кого?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Общество само формируется в структуру создающую иллюзию его пирамидального деления.

Общество не может быть посткапиталистическим, т.е. некапиталисическим, если у человека нет свободы - возможности обеспечить достойный уровень своего благополучия. А требовать нужно с тех, кто лишает человека такой возможности.

Рассматриваемый вопрос выходит за рамки темы экономического равновесия.
Вкратце: если принять, что общество само создает государство, то именно государство формируется в пирамидальную структуру (по бюрократическим принципам управления) и навязывает обществу эту иллюзию, будто пирамидальная структура свойственна самому обществу. Достаточно отменить бюрократические принципы формирования государства и общество наглядно убедится в иллюзорности подобного деления.
Если государство приходит в протообщество извне, путем завоевания или "оцивилизовывания", то иллюзия оказывается наиболее полной, так как общество не осознает себя без государственных атрибутов и бюрократии. С исчезновением государства исчезает и общество. Таким типом общества является нация евротипа.
А кто лишает человека такой возможности - максимальной свободы выбора будущего и присутсвия материальных благ?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы сначала спросите у большинства, отстраненного от принятия решений, хочет ли оно принять на себя ответственность за такие решения. Мой ответ - не хочет. Говорю как человек, сталкивающийся с этим постоянно.

_________________
С уважением,

Жидовство проявляющееся в буржуазной форме мышления.