malchish.org

Так они и отказываются уже. Вы посмотрите на зону евро, закрепляющую одним своим существованием господство Германии в Европе. Чтобы происходило сейчас, если бы Греция имела свою драхму, а Германия свою марку? Драхма была бы девальвирована (правительством или рынком, неважно) относительно марки, экспорт Германии и импорт Греции сократились бы. Соответственно выросли бы германский импорт и греческий экспорт. Это несколько ослабило бы экономику Германии и усилило экономику Греции. Сокращения греческих бюджетных расходов в сегодняшних масштабах от Греции и не потребовалось бы. Все греки обеднели бы по чуть-чуть и начали бы выкарабкиваться потихоньку.
А что происходит на самом деле? Единая валюта евро, она не может быть девальвирована для одних и ревальвирована для других. В результате экономика Германии крепчает, а экономика периферии Европы слабеет. И поделать ничего нельзя. Постепенно периферийные европейские экономики выстраиваются в очередь на коленях в Германию. Заметьте, без единого выстрела немецкий солдат.
А почему они так охотно пошли в зону евро в свое время? Захотелось сразу зажить хорошо, богато, как немцы. Объединение денежных систем давало различные экономические преимущества - устранение расходов на конвертацию валют друг в друга, нестабильность ценообразования на предметы международной торговли, бОльшая устойчивость системы из-за эффекта масштаба. Ведение евро позволяло создать достойную альтернативу доллару и осуществить попытку Европы выйти из-под доминирования США. Поначалу это и получили. Теперь платят. Суверенитетом.
Следите внимательно за зоной евро. Возможно, похожий сценарий будет реализован в масштабах планеты.

_________________
С уважением,

Будет, конечно. Всё к этому идёт. Это же объективный процесс. Просто глобализация может быть и не по мрачному сценарию, а по альтернативному. Но только при условии создания экономической теории посткапиталистического общества. Это раз. И что человечеству хватит воли и разума для воплощения светлого варианта глобализации. Это два.

Но это вряд ли. Надейся на лучшее- готовься к худшему.

Обыватели и не только в основном сталкиваются с такой функцией денег, как средство обмена и мера стоимости, а не средство обращения и средство платежа.

Деньги выполняют функцию платежа, когда должник возвращает долг. Платит тот, кто имеет обязательство вернуть долг. Капиталист платит наемному работнику заработную плату, банкир платит процент за пользование деньгами и т.д.

Тождественны ли высказывания: капиталист платит наемному работнику заработную плату и банкир платит процент за пользование деньгами? Последнее высказывание мне представляется абсолютно не логичным.


Отлично. Тогда как вы объясните тот факт, что предприятия обязаны осуществлять денежные отчисления в амортизационный фонд? В данном случае предприятие является должником или кредитором?

С моей точки зрения работники предприятия являются должниками и обязаны возвращать долг обществу в виде продукции, а не деньгами. Общество превращается в должника, когда берет на себя обязательство и гарантирует работникам предприятия возможность приобрести на рынке продукцию в виде товара, стоимостью не меньше ее эквивалента в заработной плате. Заработная плата в этом случае является обязательством должника и гарантией возможности совершения честного товарно денежного обмена. Так должно быть. При капитализме это не так. Нет при капитализме никакой гарантии совершения справедливого товарно денежного обмена.



Совершенно верно. Я лишь уточню, что в момент заключения сделки деньги не являются эквивалентом стоимости. Такое свойство они приобретают лишь после того, когда условия сделки выполнены и произошел товарно денежный обмен. Этот момент очень важен. Ибо так должно быть.

Бросьте. Какие полёты на Марс? Пока было соревнование двух капиталистических империй- была в целях пропаганды космическая гонка. А сейчас идёт чисто коммерческий "космос". Это даже не космос, посколько атмосфера земли простирается на 1000 км. Все полёты в атмосфере и под защитой геомагнитного поля Земли. Зачем частным корпорациям то, что не приносит прибыль- реальное освоение космоса? НТП затормозился. И тормозит его то, что понял Маркс- производственные отношения. Они не соответствуют более высокому уровню развития производительных сил, которое уже возможно. Например, полная автоматизация и роботизация производства уже в принципе возможны. Но этого не будет. Сами догадаетесь почему или надо объяснять?

Не надо идеального. Вы разве перфекционист?

Думаю, что не до такой степени.

Иванов, Вы у местных форумчан обзавелись привычкой вести дискуссию в стиле беседы с пятилетним ребенком? Не надо мне шарады загадывать, у меня жизенного опыта не намного меньше, чем у Вас. Я вполне могу обосновать свою точку зрения, если уж взялся уверенно ее формулировать.
Я не знаю какие теоритические изыскания подтолкнули Вас к выводу о намеренном сдерживании кем-то автоматизации производства. Мой жизненный опыт показывает, что автоматизация производства и производительность труда в целом растут, а относительное количество людей занятых в материальном производстве сокращается. Высвобождающиеся трудовые ресурсы перераспределяются в сферу нематериального производства, услуг, в науку, искусство и т.д.
Конечно, в последнее время все реже слышно о прорывных достижениях науки, типа "Земля круглая" или изобретение паровой машины. Но это не значит, что научно-технический прогресс остановился. Просто каждый следующий шаг в науке требует все больше материальных и интеллектуальных усилий и стнаовится все менее понятным, а потому неинтересным, людям неподготовленным. Но и сейчас мы можем наблюдать достижеия в медицине (выращивание органов и тканей, искусственное оплодотворение, клонирование), биотехнологиях, добыче полезных ископаемых, энергосбережении, создании новых материалов. Луна станет обитаемой, думаю, еще при нашей с Вами жизни. Никаких объективных причин, сдерживающих этот процесс я не вижу.

Нашли же капиталисты, эксплуатирующие трудовой народ и постоянно получающие нетрудовые доходы, способ собрать деньги для постройки пресловутого андронного коллайдера. То-то он им нетрудовых доходов принес.

_________________
С уважением,

Обыватели, во-первЫх, отличаются от спецов-учёных-профи-перчённых отсутствием тезауруса, адекватного сфере обсуждения (не понимают слов и построенных из этих слов фраз). Наглядный тому пример - язык дипломатов. "Озабоченность" совсем не то, что "беспокойство", а "вызывает сожаления" не то, что "прискорбно". Во-вторых, обыватель не находится в дискурсе, не чувствует контекста. В-третьих, он просто невежественен и/или недостаточно развит.

Так вот, "средство платежа" - это самая простая и основная функция денежек с которой знакомят обывателя ещё в детском садике. Эта конфетка стоит столько-то, а билет в кино столько-то. Будешь хорошо учиться - дам рублик в копилочку и т.д. и т.п. сентенции.
Заплати и живи спокойно - вот квинтэссенция и философия которая гнездится в голове обывателя.

Чтобы чуть-чуть хоть как-то прикоснуться к функции денежек "быть эквивалентом, мерой стоимости" недостаточно знать, что хлеб в магазине 16 руб./буханка. И даже недостаточно знать отпускную цену хлеба на хлебозаводе. Необходимо уметь торговаться и покупать продукт дешевле чем обычные обыватели его покупают и продавать дороже чем обычные обыватели его продают. Только через реальную практику обыватель перестаёт быть обывателем и начинает проникаться другими функциями денежек. Только устанавливая свои цены можно понять что значит "быть эквивалентом и мерой стоимости".

Теперь как прикоснуться к функции денежек "быть средством обращения". Это бессознательно делают все ИП ЧП и прочие челночники - купил в одном месте за 3 руб. продал в другом месте за 5 руб. Только тот, кто пускает денежки в оборот реально, а не по-обывательски проникается функцией "быть средством обращения".

Вот-вот! Я в том же направлении последнее время думаю. Надо понять , что такое деньги. Но понять что такое деньги нельзя, не поняв, что такое: прибыль, рента, кредит. Просто обмен товара на товар -это совсем о другом. Обменял мешок капусты на табуретку- где прибыль? а вот появление денег сделали обмен совершенно другим явлением, чем обмен товара на товар. Я думаю, основная функция денег - это инструмент раздела продукции ( и это при том, что продукция может и не нужна сама по себе). А такие понятия, как предпринимательская прибыль, рента и кредитный процент - это только адресаты раздела. Возвышая цену товара с 3 рублей до 5, предпринматель делает заявку на изъятие с рынка неких стоимостей на 2 рубля. То, что предприниматель не знает, сколько он изымет (или получится ли) не имеет особого значения. Если количество участников ограничено и вся система обозрима, то участники просто договариваются о разделе всей произведённой продукции. Но "открытость" системы и неограниченность (кажущаяся) числа участников даёт иллюзию, что можно изъять с рынка много-много и сказочно обогатиться. Именно эта иллюзия ( для некоторых сбывающаяся, но не для большинства) и движет анархическую экономику. Надо разбираться с этим.

Да ради Бога. Для чего и спорим-то? Обосновывайте.

Вы за темой следили? И название у неё какое- помните? Экономическое равновесие. Мои оппоненты, покинувшие тему, в связи видимо с тем, что Иванов неисправимый болван и нечего на него тратить время ( а может быть так оно и есть? ), тут доказывали, что в самой капиталистической системе заложен механизм равновесия, балансирования. Например, вся прибыль будет потрачена на эксклюзив, что даст возможность сбыть прибавочный продукт . Или вся прибыль будет пущена на инвестиции, что создаст новые рабочие места и это позводит реализовать прибавочный продукт. И тут даже приводились схемы и модели, вроде бы доказывающие правильность утверждения о сбалансированности капэкономики.

Но ведь очевидность доказывает обратное! Никакой "невидимой руки" в современной капэкономике нет. Зато есть вполне видимая рука госрегулирования. Государство подобно насосу откачивает прибыль корпораций и распределяет её более равномерно,чтобы система функционировала. Вы разве не видите? Если отключить насос- вся эта система перестанет существовать, наступит хаос и прямое распредеоение (что то вроде карточной системы). Сама капэкономика не балансируется,потосму что в ней работают положительные обратные связи. Победитель в конкурентной борьбе поглощает побеждённого и усиливается.И так далее. А вот обычная экосистема, построенная на отрицательных обратных связях сбалансирована. Уродилась травка- размножились кролики, тут же размножились лисы и сократили число кроликов.А потом и лишние лисы вымерли. Система в равновесии. А вот капитализм приходится "вручную" регулировать. Почему? Ну сами подумайте.

Это очень спорные вещи Вы написали. Технологии то есть. Но очень многие со знаком минус. Например, ГМ-продукция. Да и много чего другого. Можно поспорить. И застой в науке налицо. Кстати, почему- это отдельная интересная тема (бюрократизм и всё такое).

Не знаю-незнаю. Может наоборот Земля станет необитаемой ещё при нашей жизни
Да конечно. Как я мог забыть про коллайдер! Значит не всё так плохо.

Представьте себя собственником автоматизированного завода по производству много-много-много продукции. И ещё 0,01% населения являются собственниками подобных автоматизированных предприятий. Кому Вы будете сбывать? Другим собственникам? А им зачем столько продукции? Ах да, люди высвободятся в другие сферы- в нематериальное производство- Вас обслуживать и ещё 0,01% счастливчиков, владеющих автоматизированными комплексами. но зачем Вам столько челяди, охраны, содержанцев и проституток? Незачем. а если сократить производство, то зачем тогда нужна автоматизация? Автоматизация нужна , чтобы избавить человека от лищней работы. А Вам то это зачем? Вы же не себя высвобождаете из производства. Вот Вам пример из японской практики. В одной фирме, обслуживающей метро появились автоматы-турникеты, но их долго не ставили, а стояли в метро пожилые мужчины-работники этой фирмы и продавали билеты. Японская система! Там же пожизненный найм. Вот и сбагрили стариков, чтобы они до пенсии отрабатывали на несложной работе в метро. А потом когды выпроводили стариков на пенсии- поставили автоматы. Полная занятость! Вот проблема капиталистического хозяйства. Можно: увеличить резко производительность труда, можно делать долговечную продукцию, можно сэкономить на новых технологиях. Но проблема сбыта продукции не даёт всему этому прохода.

Я бы не очень торопился с такими высказываниями. Вера американцев в невидимую руку позволила построить великую, не побоюсь этого слова, материальную культуру и предложить самую привлекательную на сегодняшний день идеологию под названием "американская мечта".
Идеи социальной справедливости мне самому были ближе, но они умерли (или отсутпили), растеряв почти всех своих деятельных сторонников.
На мой взгляд, дело не в нехватке обратных связей. Их в капсистеме достаточно. Дело в том, что когда обратные связи начинают отрабатывать, каток катится по миллионам человеческих судеб. Вы же не задумываетесь о справедливости, когда "лишние" лисы начинают вымирать. Вы просто наслаждаетесь красотой и разумностью обратных связей в экосистеме. А человеческое общество не хочет мириться с этой красотой относительно себя и пытается что-то подправить. Выстроить свои обратные связи, балансирующие систему до того, как каток отправится в путь.
Я уже высказывался на эту тему. Селекционирование - это тоже модификация генов, только медленнее, но никто его не боится почему-то. А ГМ-боятся. Впрочем, это нормально. Когда автомобили появились, их тоже боялись и протестовали против их появления в городах.
Во-первых, речь не только о челяди. Речь об ученых, артистах, чиновниках, лунных колонистах. Добавленная стоимость перераспределяется налоговой системой достаточно эффективно в пользу всей этой челяди. Во-вторых, как-то Вы однобоко себе владельцев атоматизированных комплксов представляете. Среди них и меценаты и альтруисты и борцы за идею. Билл Гейтс, например, большую часть своего состояния на благотворительность отдал и других уговорил. А Третьяков создал культурную сокровищницу, которой до сих пор гордится Богом спасаемый Третий Рим. А Прохоров, например, ё-мобиль строит. Ради денег? У него их столько, что ни у кого фантазии не хватит, как их потратить. Он ё-мобиль строит ради идеи. Ему стыдно, что нацию, запустившую первого человека в космос, во всем мире, в том числе и на родине, считают неспособной создать свой автопром. Прочие русские желчью по этому поводу исходят, а он взялся и строит. Говорят, очень оригинальные идеи пытаются реализовать. Я не технарь, судить не могу.
Все-таки поставили турникеты? Не пришлось капиталистические отношения ликвидировать?

_________________
С уважением,

Аналогия хотите? Представьте, среди мужчин господствует тенденция смены половой ориентации. Диапазон таков - либо ничего не делать и пусть педерастами станут все, либо поменять ситуацию, чтоб человеческий род продолжался. Если выбираете второй вариант, то на сколько процентов? На 10, на 20, на 50? Конечно, стопроцентного результата вы не достигнете всё равно. Его просто не бывает.
Так кто из нас толкует крайности?
Или вы считаете, что аналогия не полностью отвечает положению в обществе?
Представление упрощенное потому что обобщенное. Детали прорабатываются, когда есть проект и он принят! В любом случае один быдлопролетарий в моем лице никакой приемлемой детализации произвести и предъявить к исполнению не в силах, ибо это будет насилие над коллективным сознанием, в детализации не участвовавшим.
Детализацию проведет коллективное сознание, то самое любимое вами большинство, которое надо предварительно вооружить общими принципами проекта.
А теперь ответы на вопросы:
1. У меня впечатление, что вопросы задает инопланетянин. У лично вашей семьи нет цели? Прям совсем никакой? Мне казалось, что у большинства семей цель существует - прожить долго и счастливо, воспитать детей, которые продолжат тот же курс в своей жизни.
2. До сих пор в человеческой практике список цели определял глава семьи во взаимодействии с дееспособными членами семьи и кое-где даже с учетом мнения недееспособных. Баланс этого порядка должен всех устраивать, если он способствует цели.
3. Глава семьи. Я не ошибусь, если выражу уверенность в том, что ваше любимое большинство практически поголовно скажет то же самое. Зачем же мне противоречить большинству?:)
4. Ценности семьи определяются целью. Если цель семьи - построить ракету невзирая на голод, значит, ракета - ценность, а питание - побочный действие.
5. На основании критерия соответсвия цели
6. Действуют такие стимулы, которые двигают семью к цели. Семья придумывает и выбирает для себя приемлемые. Или вы думаете, что я каждой семье должен определить стимулы? Мне достаточно того, что я артикулирую стимулы, которые неприемлемы - ваши любимые крайности. Исключите 1 процент неприемлемых крайностей и стимулируйте на здоровье 99-ю процентами бескрайних стимулов:)
7. Стимул задает рамки, за которые нельзя заходить, чтобы не вывалиться за пределы цели, а вознаграждением для человека является поощрение. У каждой семьи - простор для фантазии в вознаграждениях.
8. Если вознаграждение будет способствовать (стимулировать) развитие в человеке меркантилизма в качестве стереотипа поведения, то капитализм никуда не уйдет. Любая семья от этого неизбежно разрушается.
9. Вознаграждение является поощрением. От слова "награда" происходит, чай, вы в курсе.
Ресурс же не является вознаграждением, а является одним из условий физического существования семьи. Вы своих детей кормите в зависимости от полезности их действий? Или от другой зависимости?
10. Вознаграждение вполне может быть различным, потому что вознаграждение поощряет некое действие, а полезность разных действий различна. Более того, восприятие вознаграждения тоже различно. Одному вознаграждаемому медальки на грудь достаточно, а другому можно и поаплодировать всей семьей. Опять же, видите какой простор при соблюдении лишь одной маленькой вашей любимой крайности - нельзя поощрять разрушительные для семьи тенденции.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ключевое слово - вера, как вы и изволили употребить.
Со своей стороны, вера советских людей в построение коммунизма позволила за 20 лет преодолеть расстояние от сохи до атома.

И кроме того, уважаемый Luk_M, достаточно легко определить, для чего капитализму технологические игрушки вроде андронного (имени Кончаловского?:)) коллайдера, ГМО, клонов и прочей наноалхимии. Учоные капиталистам очень нужны для исполнения их сокровенной цели, о которой я вам, вроде бы, писал - прочертить наконец непреодолимую черту между элитой и быдлом, чтобы застолбить на века пирамидальную структуру в этом сопротивляющемся рое. Ради этой и только этой цели учоных содержат, лелеют и позволяют играть в дорогие игрушки.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы имеете в виду - что происходило бы, если б и Германия, и Греция (или хотя бы одна Греция) отказались бы от евро в нынешнем режиме, то есть, уже после того, как Германия с помощью евро уже ограбила Грецию? Действительно, ситуация соответсвовала бы выходу Греции из-под колониальной зависимости от Германии. Ведь колониальная зависимость, как и наркотическая, заключается в "подсаживании на иглу" - в данном случае, иглу кредитов, "дурных денег".
Только в том случае, если бы Германия, как бывшая метрополия, смирилась бы с падением экспорта и ростом импорта и побоялась бы приказать Греции не девальвировать свой юань! И это, согласитесь, было бы уже вовсе не экономическое взаимодействие.
Да, такое было бы вполне возможно, - на волне веры в деколонизацию, веры в особождение от германского еврогнёта:) Если бы Греция попутно не возжелала бы объединить свою валюту еще с кем нибудь, щедрым на кредиты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В данном случае детей обучают тому, что в этом мире продукты труда имеют стоимость. И если уж на то пошло, то деньги в этом контексте рассматриваются как средство обмена и мера стоимости, но ни как средство платежа.


Это звучит как отдай нам то, что нам принадлежит и будет тебе счастье.
Перешедшее в язык обывателя слово "платить" является пережитком эксплуататорских формаций, промышлявших в основном грабежом и убийством.
У людей занимающихся торговлей обмен распадается на куплю (обмен денег на товар) и продажу (обмен товара на деньги). Какой смысл им подменять слово обмен на платить?



Таким образом Вы хотите сказать, что каждый, кто по своему желанию устанавливает цены на свое усмотрение, может определять покупательную способность денег и игнорировать их номинальное значение? И кто они после этого?


Стало быть произвольная манипуляция "эквивалентом и мерой стоимости" превращает деньги в средство обращения? А может в туалетную бумагу? Нет?