malchish.org

Фикрет, Вы, пожалуйста, поаккуратнее с выводами. То что Вы пишете является уголовно наказуемым деянием. А когда Вас повезут в кутузку, Вы еще чего доброго заявите, что Вас Luk_M с Ивановым всему научили.
Я не выставляю никаких оценок власти. Я не говорю, что власть, основанная на силе - это зло. Больше того, я категорически с этим не согласен. Власть, основанная на силе, создала Московское царство, а затем Российскую империю.
[Демагогия. 1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения ]
Власть, основанная на силе, выплеснула русский дух на 1/6 часть суши.
[Демагогия. 1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения ]
Власть, основанная на силе, отразила нашествия иностранных полчищ на Отечество, первой в истории шагнула в космос и совершила массу того, без чего нас с Вами сегодня не было бы.
[Демагогия. 1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения ]
Говорить о том, что власть, основанная на силе, - извращение и зло некорректно. Это все равно, что всех хищников в природе (волков, тигров, крокодилов) объявить извращенцами и насильниками и избавить на этом основании Землю от их присутствия или превратить в вегетарианцев.
[Демагогия.
3.1.4. Апелляция к морали ]

А еще можно морозы объявить врагом русского народа. Того же уровня аргументация.
[Демагогия. 2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда ]
Власть устроена так, как она устроена. Это закон природы. Может быть, я не прав, и она устроена по-другому. Мое мнение или Ваше мнение на природу власти никак не влияет. Давайте разбираться.

Пару слов об отношении "власть - законопослушный гражданин". Действительно, пока воля "законопослушного гражданина" не выходит за рамки воли власти нет никакой необходимости применять силу, много раз об этом было сказано мною.
[Демагогия. 1.1. Бездоказательные утверждения
Где это было сказано? Слышу первый раз ]

Я еще раз обращусь к определению власти: "Власть - это такое отношение, при котором воля объекта ограничена волей субъекта". Воля объекта ограничена, но не подавлена. Например, власть сформулировала уголовный кодекс. И моя и Ваша воля ограничена этим кодексом.
[Демагогия. 1.1.4. Замаскированный пропуск доказательства
1.5.5.1. Некорректное объединение
]

На страже УК стоит целая машина силового воздействия. Но если мы с Вами не будем нарушать УК, то и силу в отношении нас с Вами никто применять не будет.
Но с УК все просто. Все адекватные граждане понимают его необходимость и полезность. И благодарят власть за то, что она заставляет всех следовать нормам УК.

С налогами уже сложнее. Налоги платить не хочет никто. Это я Вам точно говорю, как человек имеющий к этому отношение. Я регулярно наблюдаю ситуацию, когда человеку надо достать деньги и заплатить налог, как "законопослушный гражданин" начинает метаться между жадностью (а может не платить?) и страхом (а вдруг посадят?). Иногда очень смешно наблюдать за этим.
В этой ситуации "законопослушный гражданин" вплотную подходит к границе ограничивающей его волю. Те, кто эту границу перейдет, с большой вероятностью столкнутся с силовым воздействием.
И хотя я вижу, как мои налоги тратятся и мне не хочется их платить, я все равно их плачу под угрозой силового воздействия.
Но налоги - это тоже общественно-полезное дело и высокосознательные граждане согласятся платить налоги сполна. Родному-то государству.

Но меня, как "законополсушного гражданина" возмущает, например, унизительная процедура досмотра в аэропортах, удлиняющая к тому же процедуру подготовки к вылету. Я покупаю билет по паспорту и меня можно было бы проверить заранее заочно, а в аэропорту лишь убедиться, что это именно я пришел. Но все равно, мне только в анальное отверстие не заглядывают (пока) притом, что террористы за взятку просто обходят зону досмотра, как это уже было. И меня это возмущает. Но я вынужден мириться с этим. Власть применяет силовой ресурс в отношении "законопослушного гражданина".

Единственный споособ не столкнуться с силовым противодействием властей - это беспрекословно исполнять, что тебе говорят. Это Вы называете сотрудничеством и равноправными отношениями, Фикрет?
[Демагогия. 2. Игнорирование аргументации
2.3. Подмена тезиса
2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда
Баламут]

_________________
С уважением,

Власть в лице своих представителей просто ленится выполнять свои обязанности в условиях понижения или отсутствия контроля за ними (представителями). Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает..
Властные структуры (разнообразно силовые) созданы для того, чтобы противодействовать антиобщественным настроениям. И - только. Властыне структуры должны землю рыть в поисках террористов и ловить их еще только на замысле купить билет в самолет. Но это тяжело и требует незаурядных умений. А вот закидывать невод помельче на всю заводь - это проще организационно и технологически, хотя, казалось бы, очень много труда и ресурсов требуется на досмотр всех подряд. И не только требует меньше профессионализма от представителей власти (чтоб дуракам удобше), но и - немаловажно - плодит и размножает бюрократические структуры, то есть, пристраивает тех же дураков и лентяев. А по закону бюрократии пирамида стремится расти вниз, расширяя свое основание.

Так что, конечно же, отнюдь не это потакание является равноправным или близким к этому участием и сотрудничеством, а исключительно только - контроль над властью, не позволяющий ей лениться.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А разве я не аккуратен с выводами? Какой еще вывод следует сделать из этого высказывания Иванова?

Иванов писал(а):

Luk_M писал(а):

Извращение власти, идущее от начала истории, наконец, прекратится с приходом мессии, который расскажет народу, что ему пора объявить о своей воле (а заодно и расскажет в чем эта воля состоит) и взять истинную власть в свои руки.

Никакого мессии. Власть никогда не была извращена по простой причине, что сама по себе власть есть извращение. Нельзя извратить извращение .

Не знаю как на счет вас, но лично мою волю уголовный кодекс не ограничивал. У меня нет воли (желания) грабить, насиловать и убивать. Уголовный кодекс регулирует отношения "власть - преступник", а не "власть - законопослушный гражданин". С налогами всё очень просто - это оплата услуг предоставленных государством своим гражданам. Когда мы в магазине покупаем колбасу, то платим за это деньги и никому даже в голову не приходит не платить. Государство - это продавец услуг, а налогоплательщик - покупатель услуг. Воля субъекта власти, как и воля объекта власти ограничены законом, есть имеет место быть власть закона. В правовом государстве, Luk_M, ваше определение власти не работает.

Марксизм на корню нужно искоренять, тогда и налоги платить будут.
Нет у людей понимания того, что любой продукт в обществе создаётся совместным трудом, а не индивидуальным.



Управленец не продаёт, а оказывает услуги. Трудящийся не продаёт свой продукт, а создаёт его. За свой труд каждый получает полагающийся ему эквивалент стоимости конечного продукта труда. В общественном производстве таким образом происходит обмен услугами, а не их продажа. Купля-продажа происходит только в сфере обмена эквивалента стоимости на потребительную стоимость. Эквивалент стоимости обменивается в этом случае не на услугу, а на потребительную стоимость - реальный продукт труда, а не виртуальный. Очень надеюсь, что свою мысль изложил понятно.




Я с вами абсолютно согласен. Никто не должен стоять выше закона.

Знаете такую поговорку, Фикрет: "от сумы и от тюрьмы не зарекайся"? Едучи в плохую погоду, Вы собьете вывалившуюся неизветсно от куда прямо Вам под колеса бабульку насмерть и все - это уголовная статья. Или девушка, которую Вы обидели чем-то, напишет заявление об изнасиловании. Это тоже уголовная статья. Я, конечно, желаю, чтобы с Вами ничего подобного не произошло.
Когда я говорил, что УК ограничивает волю граждан, то имел в виду формальное ограничение. Кому-то требуется формулировка этих ограничений, кому-то нет. Но они есть.
[Демагогия.
1.5.1. Некорректное следствие
3.2. Дискредитация оппонента ]
Фикрет, Вы меня как-будто не слышите. Мне не надо объяснять официальную точку зрения государства на то, что такое налоги. Я ее знаю. Вы из контекста дискуссии не выпадайте.
[Демагогия. 3.2. Дискредитация оппонента ]
Я говорю о том, что власть - это ограничение воли подвластного. И в случае политической власти "законопослушный гражданин" сталкивается с этими ограничениями постоянно. Уплата Вами налогов не является результатом Вашего с властью консенсуса. Вы платите столько сколько Вам скажут. И когда с приходом Путина налоги с богатых снизили, а с бедных увеличили, никто и вякнуть не посмел. На эти налоги содержится армия чиновников, которые дополнительно обирают население и бизнес. Направление расходования Ваших налогов тоже не является предметом консенсуса с властью.
Но если напрячься, это можно назвать сотрудничеством. Как Вы не устаете повторять.
[Демагогия.
2. Игнорирование аргументации
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
3.2. Дискредитация оппонента ]


Фикрет, власть в Кущевской более 10 лет принадлежала ОПГ. Каким законом эта власть была установлена?
В Югославии была Конситуция и законноизбранный президент. Бобардировки Югославии США каким законом регулировались?
В начале 90-х русских выгнали из Чечни и через несколько лет войны (первой) Чечня фактически получила самостоятельность и свою власть. Какими законами это решулировалось?
[Демагогия.
2. Игнорирование аргументации
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
3.1.2. Прямая апелляция к эмоциям ]

И последний вопрос. Кто пишет законы? Вам все законы нравятся? Мне,например, закон о досмотре в аэропорту не нравится. Я могу его не исполнять, если источником власти надо мной является сотрудничество мое с властью?
[Демагогия.
2. Игнорирование аргументации
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
Баламут]

_________________
С уважением,

Мы здесь общаемся не ради общения, а пытаемся найти истину. На мой взгляд Luk_M просто прикалывается и испытывает долготерпение модераторов.

Я вообще много поговорок знаю. Человек может прогуливаться по двору и бах кирпич на голову свалился и он умер. Даже во этом случае правоохранительные органы обязаны разобраться, имел ли место несчастный случай или кто-то умышленно кирпич на голову прохожему уронил. А вы хотели, чтобы бабулек на дорогах сбивали безо всякого судебного разбирательства? Или чтобы заявления девушек об изнасиловании вообще не принимали к рассмотрению? Во всем обязан разобраться суд, имел ли место несчастный случай с бабулькой или клевета с девушкой. Почему вы не говорите о том, что УК наоборот защищает добропорядочных граждан, даже иногда ограничивая их свободу на время следствия. Власть всегда ограничивает волю преступников и может временно ограничить волю законопослушных граждан на время судебного разбирательства. Это вы меня Luk_M не слышите, официальная точка зрения и является верной точкой зрения. Налоги - это плата за гос. услуги. Почему вас не возмущает, что за бутылку пива в магазине надо платить деньги? Ну так ведь воля власти тоже ограничена законом, абсолютной власти вообще не существует в природе. Воля чиновника ограничена законом, каждый чиновник осуществляет свою волю в рамках своих полномочий. А сама политическая власть значит ничем не ограничена? Размер налогов определила власть за которую голосовал народ. Я физически не смогу платить столько, сколько определит власть, если размер налогов будет взят с потолка. А что мешает власти взимать налоги в размере 100%? Ну да, чиновники обирают бизнес, а бизнес, который не платит налоги, обирает учителей, детей и инвалидов. Всё это примеры извращенной власти, основанной на применении грубой силы. Законы может писать Березовский, имея влияние на семью Ельцина, или Ходорковский, который купил всю Думу. Законы может писать монарх-самодур или Гришка Распутин. А вообще законы принимаются в парламенте, который состоит из всенародно избранных представителей народа. Если лично вам закон о досмотре в аэропорту не нравится, то другие пассажиры могут относиться к этому закону с пониманием, ведь он принят для их же безопасности. А вы, Luk_M, можете скопить денег и купить частный самолет, тогда никто не будет вас досматривать, или вообще отправиться пешком, поехать на поезде или автомобиле.

Нежелание власти брать на себя бремя ответственности за жизнь налогоплательщиков.

Фикрет, все-таки Вы не хотите меня услышать. Почитайте, пожалуйста, внимательно.
[3.2. Дискредитация оппонента
Баламут]

Я не критикую УК, я согласен, что УК защищает добропорядочных граждан. НО! Я Вам говорю о том, что власть ограничивает волю подвластных. Я назвал УК в качестве примера такого ограничения. И Вы в приведенной цитате со мной согласились. Мне больше ничего не надо. Мы с Вами объединились на одной точке зрения.
Достойный пример аргументированного утверждения! Я думаю, Вы погорячились с этим утверждением и мало кто из участников форума Вас поддержит. Например, на сегодня официальной точкой зрения является вина Сталина в катынском расстреле. Однако большинство участников форума не разделяют эту точку зрения.
А еще официальная точка зрения полагает, что Ходорковский виноват в том, что сначала похитил 20% всего нефтяного экспорта в России у самого себя, а потом не заплатил с этого налоги.
[Просто ложь.
Недра принадлежат народу, а не владельцам нефтяных вышек.
И наша беда, что посадили только Ходорковского.
Баламут]
Это кстати и к вопросу права, как источника власти отношение имеет.
Потому что если мне продадут плохое пиво, я могу потребовать деньги назад. А если пиво мне покажется дорогим, я не буду его покупать вовсе. В случае с налогами у меня никто не спрашивает сколько я готов заплатить налогов и уж тем более никто не советуется и не отчитывается о способах потратить мои налоги. Я например, считаю, что шкала НДФЛ должна быть прогрессивной. Подозреваю, что большинство со мной сгласится. Но мое мнение никого не интересует, хотя я избирал эту власть и я плачу налоги. Налицо ограничение моей воли.
Фикрет, мы не спорим сейчас о социальной функции власти и правильности налоговой системы. Мы пытаемся разобраться в способах устройства власти. Устройство налоговой системы говорит о том, что воля власти навязывается подвластным, ограничивая волю последних.
Впрочем, если в Вашей системе координат официальная точка зрения является единственно верной, то "законопослушные" подвластные, действительно, не испытывают ограничения своей воли.
[Демагогия.
2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда
1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
1.5.5.1. Некорректное объединение (квантор общности)
]
Они исполняют все распоряжение добровольно. Остается только открытым вопрос, в чьих интересах происходит сие единение воль.
Абсолютной власти не существует. И я это тоже говорил ранее. (То есть Вы меня не слушаете).
[3.2. Дискредитация оппонента ]

Ограничена ли власть законом? На примере России, думаю, не надо быть многословным, чтобы это отрицать. Короли всегда считали себя выше закона, они были неподсудны, они сами творили суд.
Ближе всего к формулируемому Вами тезису правовые государства Западной Европы и США. Предлагаю тему источника власти в странах победившей демократии обсудить отдельно.
Взгляните на Грецию, которая бастует протестуя против повышения налогов. Греки до повышения налогов тоже считали, что не смогут платить сумму, взятую с потолка. Но теперь им объяснят, что смогут. Против их воли. А в начале 90-х, если Вы не знали, налоги достинали 105% дохода предпринимателя. Что уводило практически весь бизнес в криминальную сферу. Так что все бывает, Фикрет.
Но, в принципе, диалог с властью возможен. Даже консенсус возможен. Для этого необходимо, чтобы альтернативная точка зрения опиралась на силу. И я предлагаю Вам по этому тезису высказаться. Подтвердить или аргументированно опровергнуть. Вы же не демагог, у Вас все аргументировано.
Я не спорю. Пусть это будет называться извращенной властью. Приведите примеры неизвращенной власти. Я настаиваю! Если Вы не демагог, конечно.
Фикрет, Вы опять смещаете акцент в дискуссии. Дело не в том нравится мне закон или нет. Дело в том, что любой закон ограничивает мою волю.
Завтра Вам объяснят, что для Вашей безопасности к Вам в квартиру будет установлена видео камера и запись этого "хоум видео" будет отправляться в архив, где храниться 5 лет. Так как это будет исходить от власти, Вы добровольно будете исполнять этот закон, убедив себя согласиться с властью. А я назову это ограничением моей воли.
Я не верю, что досмотры необходимы. Я уже говорил, проверить меня можно заочно. Если я - человек с высшим образованием, имеющий приличную работу, семью, живущий по адресу прописки, ни разу не привлекавшийся, не состоящий на заметке у правоохранителей по каким бы то ни было делам, то какова вероятность, что я везу бомбу? А таких пассажиров большинство.
А Вы помните случай, когда упал ростовский самолет? Террористка за взятку 20 долларов прошла мимо зоны досмотра и все. И пассажиров бизнес-класса не раздевают. А что, у террориста априори нет денег на бизнес-класс?
Вот и получается, что ужесточение мер безопасности касается "законопослушных" граждан и остатеся незамеченным для террористов и "хозяев жизни". Ваша согласие с властью о необходимости повышения мер безопасности не больше, чем самовнушение.

_________________
С уважением,

Luk_M сам не замечает, что доказывает отсутствие ограничения воли для желающих.
Нет желания - преступники не подчиняются.
Ограничение воли не от закона происходит, а от внутреннего согласия ограничить собственные действия.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Попробую свести вашу точку зрения до элементарной. Надеюсь, не промажу. Курсивом - ваше, подчеркнутое - наше:)

Некая власть ограничивает волю некоего подвластного гражданина. Это - вообще принцип власти и от этого никуда не денешься. Но вы априори полагаете, что гражданин в любом случае мечтает и грезит избавиться от этого ограничения. И в подтверждение этого тезиса вы действиетльно можете привести кучу аргументов, причем, все они будут наглядно подтверждать ваше мнение, так как:

1) аргументов, примеров и жизненных ситуаций демонстирующих вашу точку зрения, действительно, огромная куча - подавляющее большинство.
2) опыт взаимодействия с властью у подавляющего большинства людей полон неприязни к ней из-за её несовершенства,

Поэтому найти убедительные для вас противоположные аргументы и факты из опыта - действительно сложно. (или, - как вам больше нравится - невозможно)

Сложно:
3) из-за повсеместного увлечения всех и всяческих властей именно этим несовершенным опытом и
4) из-за сформированной манипуляциями в массовой среде парадигмы власти и отношения к ней (ну, вы знаете, обо что я - "власть это подавление эт цетера":)).

Исходя из 1 и 2, действительно, никакого другого способа взаимодействия с несовершенной и извращенной п.п. 3 и 4 властью, кроме ответного подавления силой её поползновений, не существует.
То есть, Вы правы.

Но этот вывод - исходя из ваших аргументов.

Противоположный вывод (что вы неправы) основан на следующем утверждении:
Некая власть ограничивает волю гражданина вследствие того, что гражданин взял на себя обязательство ограничить свою волю перед волей власти.
То есть, этим утверждением отвергается ваше априори. Поэтому не побоюсь назвать этот тип власти - совершенным и неизвращенным. Для того, чтобы вам принять (как нам хочется) это опровержение, вам нужно согласиться с аргументом 4. Но вы этого делать не хотите, вам изложенное утверждение кажется абсурдом,
так как вы уверены в том, что:
5) самоограничение воли противоречит принципу свободы человеческой личности и
6) власть всегда озабочена лишь своим благополучием, но не благополучием гражданина.

Попытки убедить вас, что данная уверенность у вас произрастает из пункта 4 пока к успеху не привели. Что тут можно сделать?
Видимо, надо как-то убедить вас хотя бы первоначально согласиться с наличием у личности самоограничения, рожденного не ограничением со стороны власти, а изнутри, от совести, от необходимости неконфликтного взаимодействия с другими людьми, то есть, обществом.
Признаете ли вы такое наличие?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это ложь!

_________________
С уважением,

Пойнтс, если с подчеркнутым согласны все присутствующие, то дискуссию можно заканчивать. Это как раз то, что я пытаюсь отстоять, предложив определение на первой странице данной темы.
Если Вы посмотрите на определение на первой странице этой темы, то там как раз написано то, что вы выделили курсивом, а потом подчеркнули.
А вот тут нет. Разве я где-то говорил, что человек априори мечтает избавиться от этого ограничения?
Взять мое недовльство законом о досмотре в аэропортах. Я им недоволен. Я считаю это унизительным и рассматриваю, как ограничение моей воли. Я бы хотел, чтобы власть изменила этот закон. Но я же не призываю к свержению власти на этом основании. Я понимаю, что вынужден мириться с этим ограничением. Хотя бы потому, что я понимаю пользу и необходимость власти. Но прежде всего потому, что не имею ресурса, способного изменить этот закон.
А вот этого я не понимаю. Либо кто-то ограничивает мою волю, либо я ограничиваю мою волю. И то и другое одновременно невозможно.
Пример. Ложимся мы с Вами, Пойнтс, спать в одной комнате. Вы просите меня выключить свет. Если я прислушались к Вашей просьбе и выключу свет, то нет властных отношений. Мы сотрудничаем. А если Вы сказажете: "Выключите свет, Luk_M, а то в глаз дам", и я после этого свет выключу, то Вы властны надо мной. Разобраться почему я выключил свет - потому что прислушался к столь экстравагантной просьбе или потому, что испугался, невозможно. А если я замешкаюсь и получу-таки в глаз, вообще нет никаких сомнений нет. Так я думаю.

Я признаю такое наличие. Только, Пойнтс, мы занимаемся конструированием идеальной власти или пытаемся разобраться, как устроена власть? Я тоже хочу, чтобы власть была такой, как Вы мне ее описываете.
Но такая ли сейчас власть?
Была ли она где-то и когда-то такой?

_________________
С уважением,

Ах, "ложь". Извольте:

Вы приводите примеры, когда одни и те же законы волю одних ограничивают ("законопослушные граждане"), а других не ограничивают (уклонисты от налогов, преступники, террористы, "хозяева жизни").
Следовательно, про какие-то обстоятельства работы законов вы умолчали.
Почему одни исполняют требования закона, а другие плюют?
Почему с волей одних закон срабатывает, а с волей других - нет?
Потому, что не закон "принуждает", а один человек готов следовать закону (например, боится последствий, а может и сознаёт пользу закона), а другой не имеет такого намерения (и плевать ему на "последствия", "пользу" и т.п.).
Т.е. нет желания исполнять закон - нет и ограничения воли.
Это логически следует из ваших примеров.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

У Вас неважно с логикой, Баламут.
Если говорить о законах, то некоторые из приведенных Вами моих слов были приведены в качестве аргумента о том, что право не является источником власти. Этот тезис пытался продвинуть Фикрет. А Вы "логически" пришли к тому же опровержению, что и я.
Это я считаю глупостью.

Скорее так: Есть возможность не исполнять закон - нет и ограничения воли

Власть, действительно, ограничивает волю только тех, чью волю она может ограничить. То есть если преступник, не исполняя законов, остается безнаказанным, он неподвластен. В моей позиции, все логично по-моему.

То есть отставиваю отсутствие ограничения воли не для "желающих", как лжете о моей позиции Вы, а для "могущих".

_________________
С уважением,