malchish.org

Я тоже поспешу согласиться с этим тезисом Иванова. И главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что огромное количество людей, проживающих в рамках одной экономики (а она, говорят, теперь вообще глобальная) невозможно (или я не знаю как) объединить в один субъект-хозяин.

Какими бы титаническими и сверх-эффективными ни были мои усилия в заботе об общем хозяйстве, эффект "лично для меня" будет исчезающе мало зависеть от этих усилий. И виноваты в этом не капталисты, отчудившие меня от результатов труда, а объективно глобализирующееся производство. Когда-то нынешняя цивилизация вступила на путь промышленной, а затем научно-технической революции. С тех пор расширяющееся производство неизбежно ведет к глобализации экономики. Едва ли можно говорить о чьей-то злонамеренности в совершении этого шага. Максимум в чем можно обвинять нынешних "хозяев жизни", пресловутый фининтерн, так это в том, что они умело воспользовались сложившейся ситуацией.
Ну, а так как большинство населения объективно не видят связи между усилиями и результатами, то и вести речь о Хозяине-Народе не приходится. Какой же я Хозяин, если от меня ничего не зависит.
Иванов и Пойнтс, на мой взгляд, абсолютно правы. Большинство превращается в иждивенцев системы, выполняя бездумно ограниченные функции в обмен на решение множества мелких личных проблем. Активное меньшинство начинает перераспределять блага в свою пользу, пользуясь пассивностью меньшинства.
И я боюсь, что никак из этого конгломерата необъединимых личностей не создать единый субъект народ-хозяином.
Диктатурой? Но тогда и хозяином будет диктатор.
Возвратом назад к натуральному хозяйству.

_________________
С уважением,

Во-первых, один производитель может состоять сразу в нескольких товарных системах, а во-вторых, расширять свой бизнес можно и в рамках своей товарной системы, незачем лезть на территорию другой товарной системы. Расширять свой бизнес за пределы своей товарной системы имеет смысл только тогда, когда в чужой товарной системе выставлены на продажу товары, которых нет в своей системе, иначе какой смысл расширяться, если ничего не хочешь купить там, ...чтобы денег заработать ради денег?

И еще, общую для всех валюту, рубль, никто отменять не собирается, рубли как раз таки и будут использоаться для того, чтобы производители из разных товарных систем торговали друг с другом.

История, как известно, развивается по спирали, повторяя с каждым новым витком, уже пройденные ранее этапы, но на более высоком уровне развития. Именно научно-технический прогресс и рост производительности труда подведет человечество к новому этапу феодализму, к появлению замкнутых, самостоятельных, независимых друг от друга, прежде всего экономически, но не культурно, хозяйственных единиц. Сейчас имеются технологии автономных миниэлектростанций, отдельно питающих каждую деревню или небольшой город, а частные компании независимо от государства, на собственные средства, строят космические корабли и спутники запускают.

Я не сомневался, что Вы знаете больше функций денег, а может и остальные требования к деньгам. Поэтому и написал то, что Вы процитировали.

Знать о наличии большей части элементов системы и даже перечислить часть из них совершенно не значит что Вы видите и осознайте их в концептуальной целостности, системном единстве, со всеми их безразрывными связями взаимодействия. Вы же вычленили лишь одну из основных функций денег, просто обрубив все взаимозависомости с громадной системой. Именно это я и отметил в своём сообщении. Перечитайте его уже с пониманием этого.

Пусть авторы этого проекта не осознают всю систему "Деньги" целиком, но Вы то, судя по всему, обозреваете эту систему много полнее авторов. Почему же Вы делаете такие ошибки в системном анализе этой идеи Более того. Вы, похоже вообще его не проводили, а поддались эмоциям обнаружения "новизны".

И если это не так, и Вы видели всё это, то тогда уже возникает несколько другой вопрос о вашей роли в дискуссии...

_________________
Я так ВИЖУ.

Потому что программа просто не рассчитана на то, чтобы справляться с выполнением других функций денег, кроме как средство обращения, а потому и нет смысла говорить о деньгах, в контексте программы, как о средствах платежа и накопления. Для поддержания всей системы "Деньги" есть коммерческие банки, вот пусть у банкиров голова и болит, как сберечь деньги своих клиентов и кому под какой процент выдать кредит. Программа не выдает кредитов, она не работает с рублями, точнее воспринимает рубли не как деньги, а как обычный товар, программа генерирует деньги сама и тут же их уничтожает, когда все сделки совершены, то есть товары в системе проданы и куплены.

Я много раз писал и где-то уже задолбался, но всё ещё лелею надежду и хочу донести:
беда многих дискуссантов в ложном понимании и употреблении терминов, а, кроме того, в приписывании элементу системы свойств целой системы.

Меня порой охватывает отчаяние от осознания того, что людям русской культуры так никогда и не удастся расколоть вопрос "денег". И самая первая преграда к нему гнездится в самом слове "деньги".

Почему англосаксы сделали весь мир и подсадили его на свои "деньги"? В их языке существуют 2 (два) слова "деньги": money и financial system. В русском же языке эти два разных понятия слиты в одно слово.

И с этой заморочкой знаком. Локальная товарная система вещь лукавая и относительная. О её относительности Вы должны знать. Абсолютная независимость ТС полностью противоречит реалиям разделения труда (локального, регионального, государственного и международного). Кроме того, максимально (но не абсолютно) независимую ТС может сформировать только относительно достаточная экономика. Относительно достаточных экономик в мире единицы. Все они имеют масштабы супердержав или их коллективных аналогов (например, ЕС).

Если мы захотим создать локальную условную ТС, то прибегнем к посредничеству торговли, концептуально заменяющей прямые связи производитель-потребитель на котором построена рекламируемая вами концепция. Торговля и берёт на себя роль "шлюза" между такими условными ТС, создавая иллюзию того, что товар порождён внутри конкретной ТС. А если есть торговля, то вам никуда не деться от универсального средства обращения - традиционных денег.

Но даже если конечный товар и производится на этой территории условной ТС, то, при достаточно высокой компонентной и технологической сложности, его производитель должен иметь широчайшую сеть поставщиков далеко выходящую за пределы вашей ТС. И для обеспечения нормального функционирования такого субъекта локальной экономики потребуется включить в вашу программу всех его поставщиков, а далее поставщиков поставщиков и т.д. до тех пор, пока вы не перекусите эту бесконечную "спагетти" посредством применения традиционных товарно-денежных отношений...

Далее. Далеко не все производители внутри локальной ТС ограничены возможностями исключительно местного рынка. Подавляющее большинство имеет рынки сбыта вне вашей ТС. В их интересах ваша программа должна будет включить и этих внешних потребителей, порождая новую спагетти. Иначе подавляющая часть субъектов вашей ТС будет чувствовать себя поражённой в правах равноправного участника рынка по горизонтальному взаимодействию. А это уже непреодолимый системный конфликт.

И ещё. По определению ТС она оперирует не только товарами, но и услугами. Иначе вы получите ещё и вертикальное разделение локального сегмента рынка. А вот современные услуги, с развитием современных телекоммуникационных технологий, имеют устойчивую тенденцию к выходу за любые локальные границы. Примером этому является электронная интернет-торговля и услуги связи. Что вы будете делать с вашей программой, да и со всей локальной ТС, в этой части? ТС перестаёт быть самодостаточным и однозначным комплексом компонентов товарообменных отношений? Но тогда и нет уже никакой ТС. Она потеряла своё главное концептуальное содержание.

Ведь именно представление товарной системы как самодостаточного и однозначного комплекса компонентов позволяет математически точно описать:
- место компонента в товарной системе, соответствующее индексу уровня и номера отношения к компоненту;
- уровень значимости (вес) соответствующего компонента (подкомпонента);
- характер взаимоотношения между компонентом (подкомпонентом) и самой товарной системой, например, для поиска слабых элементов товара при выведении его на рынок.

А без этого вы не сможете написать вашу программу обслуживания локальной ТС. Всё Надутая методами пиара идея окончательно сдулась через множество дырищ.



И когда это какая-то компьютерная программа побеждала могущественных теневиков? Вы фантазёр-идеалист однако. У могущественных тайных систем найдётся многократно избыточный арсенал сил и средств, чтобы надёжно похоронить и идею и её авторов ещё в зачатке. Если же этого ещё не произошло, то либо это провокация самой Тени, либо это невозможно сделать в принципе, по причине того же К!...

А уж самоизолироваться от всей остальной экономики посредством какой-то программы, извините, но это даже идиотизмом назвать трудно. Это действительно концептуальная провокация. Потому как трудно найти идиота, который не поймёт, что для любой локальной экономики, без деградации её до уровня натурального хозяйства, такое не возможно.

Ведь даже для производства товарного зерна по современным технологиям нужны учёные, конструкторы, инженеры, машиностроители, металлурги, геологи, химики, нефтянники и т.д., не говоря уж об агрономах и прочих специалих-аграриях...

Вам не надоело дергать эту дохлую кошку за хвост? Ведь должны уже понять что эта провокационная идея в нашей аудитории не проходит!
Может поговорим о чём-то другом в соответствии с этой темой?

_________________
Я так ВИЖУ.

Вы до сих пор верите в эти марксистские сказочки о противозачаточных спиралях развития?

Между прочим феодализм тоже не был построен исключительно на локальных ТС. Это концептуально невозможно. Любая социально-экономическая система - открытая система.



А есть технологии защиты своих деревенских границ и территорий от бомбардировок НАТО и США?
Или хотя бы от бандформирования, вздумавшего пограбить вашу деревню?
Или ликвидации последствий природных катастроф типа последнего случая с Японией, когда и такое мощное государство самостоятельно не справилось?
Или строительства сети дорог, соединяющих ваши деревни с городами?
Или деревенские технологии глобальных систем связи?
Или деревенского развития науки и техники?
Или деревенского производства сложных современных машин и необходимого оборудования?
....

Хватит надеюсь?
Кстати, а на чём работает ваша деревенская электростанция? На местном кизяке или на чём-то привозном?
Да, а её склепал местный кузнец дядя Коля или произвели на ба-а-а-льшущем заводище из кучи сложнейших комплектующих, произвежённых на других заводах с использованием электричества отнюдь не от деревенской мини электростанции? И спецов, где-то не в деревни обученных, для её проектирования и производства понадобилось тысячи...

Ну прям не экономика, а сплошные "Звенящие кедры" экоизоляционистов анастасийцев. Типа: "Мы тут звон кедров на природе слушать будем, а вы уж там обеспечьте нас покоем и современным достатком без нашего участия...

Что касается частных компаний, строящих спутники, то построить спутник и запустить его не одно и то же. Вы и сами можете сварганить что-то вроде первого спутника. А толку то? Как вы эту круглую пикалку на орбиту то выведите? Да и частные компании чаще всего лишь финанчируют работу по данному проекту громадного комплекса предприятий. И при чём тут акцент на государство? Или Вы частную компанию приравниваете к деревне с мини электростанцией? Или к средневековому феодальному хозяйству? В чём смысл вашей арнументации?

_________________
Я так ВИЖУ.

Сама торговля активно пользует интернет для поиска как производителей, так и потребителей. В конечном счете каждая торговая точка обзаводится своими постоянными поставщиками товаров (производителями) и постоянными клиентами (покупателями), то есть торговые сети, производители и покупатели образуют некую устойчивую локальную товарную сеть (ТС), кстати со своим масштабом цен. Возможно такая программа торговцев (интернет-магазины) в первую очередь и заинтересует.

Традиционные товарно-денежные отношения никуда не исчезнут, малые локальные ТС будут существовать в рамках более масштабной ТС, будет «система в системе». Однако мы часто наблюдаем, что традиционные товарно-денежные отношения часто дают сбой, роль малых ТС будет только возрастать. Мы производим товары в никуда и покупаем их из ниоткуда, в результате страдает качество, а виной всему традиционные деньги, которые предельно обезличивают товарно-денежные отношения. Особенно это видно на примере продуктов питания, качество которых желает лучшего. Продаём ненужное, а затем покупаем нужное у ненужных людей. Вполне возможно, что хозяева крупных транскорпораций и будут продвигать эти идеи, превращаясь в современных помещиков. Они вполне могут позволить себе по максимуму самоизолироваться от остальной экономики, профинансировать труд учёных, конструкторов, инженеров, машиностроителей, металлургов, геологов, химиков, нефтяников и т.д., все необходимое эти новые помещики будут производить у себе в "поместье", начиная от современного медицинского оборудования и заканчивая помидорчиками с огурчиками. Вот у меня в доме например, вся бытовая техника фирмы LG, так уж получилось, кто знает может они вскоре и одежду начнут производить вместе с продуктами питания? Вроде бы и в России живешь, но ощущаешь себя, что живешь в стране LG. Жутко… Поэтому желательно, чтобы процесс образования локальных ТС начался снизу и инициативу проявляли именно представители малого и среднего бизнеса, иначе за это возьмутся транснациональные корпорации. Поживем увидим является ли "кошка" дохлой.

Верно. Правильная понятийность используемых терминов далеко не самое сильное качество дускутантов форумов Рунет. Это беда нашего образования. Ни в школе, ни в ВУЗах формированию понятийных сред не уделяется должного внимания. Возьмите любой школьный учебник и попробуйте найти разбор понятий основных терминов данного курса. Поэтому учащиеся формируют свою понятийность из текстовучебников по принципу случайных ассоциаций. Это позволяет легко манипулировать сознанием учеников и студентов. Я часто сталкивался с тем, что не только рядовой школьный учитель, но и уважаемый университетский профессор не мог сформулировать достаточно чётко определение тому или иному понятию...

Что касается системного, а уж тем более концептуально-онтологическо мышления, то и вовсе, как говориться, тушите свет...



Здесь беда не столько в понимании концепта "Деньги", сколько в манипулятивном переносе этого термина на всё более удаляющиеся от этимологического первосмысла суррогаты денег. Первоначальный концепт денег, как физического эквивалента любого товара через цену вечного "товара" - золота, неимоверно расширился через манипулятивные концеты этих суррогатов.



Прежде чем всех "сделали" англосаксы "сделали" их самих. Да и не англосаксы вовсе британские банкиры. У всех концептуальных управленцев банковскими структурами финансовой системы в мире одна национальность...

По самой распространённой этимологической версии, русское слово «деньги» (ед. ч., уст. «деньга») произошло от тюркского «теңге».
Тенге (данек в арабских странах; дангх в Персии; танка, тангка или таньга в Индии, на Цейлоне, в Тибете и в Непале; таньга или теньга в Хивинском и Кокандском ханствах, в Бухарском эмирате) — первоначально мелкая серебряная, а затем медная монета в странах Востока. В Древней Греции и в Персии эти монеты называли данака (греч. Δανακη; перс. danaka). Иногда так же называли еще и греческий обол (например, согласно античным источникам, плату за перевоз усопших в загробный мир — обол Харона).

Так что первосмсыл слова "деньга" это физический стоимостной эквиалент товару - металлическая монета соответствующего достоинства металла.

Далее появляется нынешнее извращение - банкнота, всего лишь кредитный билет, банковская расписка, первоначально привязанная к золотому эквивалентом, а потом просто постоянно обесценивающаяся макулатура.

Потом появляется и вовсе виртуальный суррогат - учётная единица, фигурирующая в финансовых документах. Первоначально она тоже подлежала безоговорочной конвертации в банкноты, но потом появились безличные учётные единицы, использование которых стало возможно только в безличных расчётах. Обналичивание их в банкноты тоже стало весьма затруднительно.

И последнее, максимальный перевод наличных денег в элетронные учётные единицы. Всё это уже не деньги по первосмыслу, а финансы...

Кто-то не даёт русскому народу ввести достойное название этим манипулятивным оккупационным суррогатам денег. Ну давайте введйм этот термин сами. Например "макакавки".
Макакавки (ед. макакавка) - МАнипулятивные дерьмовые суррогаты денег (КАКА) В Колониальной финансовй системе.

_________________
Я так ВИЖУ.

ТС означает только экономическую самостоятельность, а не политико-культурную. Дружба дружбой, а табачок врозь. Впервые в истории космонавтики космический корабль, принадлежащий частной фирме, осуществил два оборота вокруг Земли. Частный космический челнок Dragon был запущен ракетой-носителем Falcon 9 c космодрома на мысе Канаверал, в соответствии с договором компании - производителя челнока SpaceX (Space Exploration Technologies) с Американским космическим агентством - НАСА. Dragon дважды облетел вокруг Земли, начал снижаться, раскрыл парашюты и приводнился в Тихом океане. Разработка первого частного космического состоялась в 2005 году, стоимость проекта составила около $500 млн, что значительно, в сотни раз, меньше затрат сверхдержав СССР и США на создание своих первых космических аппаратов. Успех компании SpaceX объясняется наймом на работу лучших специалистов НАСА, которым в этом забюрокраченном агентстве было уже тесновато. Частная компания поддерживала их самые неожиданные конструкторские решения. Возможно, именно поэтому Герой Советского Союза космонавт Владимир Титов не считает этот первый частный космический полет сенсацией. К деревне я приравниваю не столько частную компанию, сколько товарную систему (ТС), где производится почти вся необходимая номенклатура товаров.

Фикрет, Вам же объясняют, что в современной экономике невозможно существование замкнутых товарных систем.
Для того, чтобы упоминаемая Вами компания могла запустить космический корабль, она вынужденно воспользовалась плодами труда сотен тысяч (если не миллионов) людей в других компаниях и странах. Как можно произвести все зачеты без посредника в виде денег?
Василич не упомянул еще один вектор "разомкнутости" товарных систем - время. Как все-таки возможно с помощью Вашей программы выстроить систему бартерных зачетов при постройке пассажисркого корабля в приводимом мною ранее примере? Замкнуть в бартерных цепочках билеты на проезд на 10 лет вперед? Что Вы будете замыкать, если денег, как средства обращения нет, как считать будущие материальные потоки?

_________________
С уважением,

Как я понял, вы предлагаете money называть денежками, а financial system - деньгами? Только я не пойму, зачем придумывать новый термин "денежки", когда можно money называть деньгами, а financial system - денежной системой?

Так я нигде и не утверждал, о возможности существования абсолютно замкнутых товарных систем в современном мире, я говорил о "системе в системе", "ТС в ТС", о способе защиты малых систем, от возможных сбоев и перекосов в работе больших денежных систем, основанных на хождении долларов или рублей. Если в какой-то деревне 25% всей производимой продукции производится и потребляется тут же в деревне, а 75% вывозится за пределы этой деревни, то для обслуживания товарооборота этих 25% имеет смысл использовать свои локальные деньги, вот и всё что я в принципе хотел сказать. Деньги будут, но только локальные и их эмиссию будут контролировать не банкиры, а товаропроизводители. Так как ТС достаточно мал, то контроль эмиссии денег товаропроизводителями вполне возможен.

Это чтоб и кухарке было ясно. Фининтерн только всей толпой завалить можно, одним яйцеголовым не справиться...

_________________
С уважением,