malchish.org

Господа-товарищи-участники - а чего вы моду взяли ссылаться на чьи-то умные мысли ? Если какая-либо статья дала вам повод сомневаться в чем-либо, то изложите здесь ваши новые аргументы, покажите всем, где скрыта та невидимая "черная материя", которая, по вашему, не оставляет шансов народовластию.

А то ссылки вставлять я тоже умею, могу нарисовать десяток, но на другие статьи. Только что за разговор тогда получится ?

А зачем многословно пересказывать? Идея только потеряет от этого.
О выводах, которые я для себя сделал.
1. Если власть это отношение, подразумевающее наличие объекта и субъекта, то кто является субъектом и объектом этого отношения в случае народовластия? Не понятно.
2. Кто будет защищать это отношение? Не понятно.

Понятно одно. В случае "народовластия" говорить о власти вообще не приходится. Отсутствие власти - это анархия. Интуитивно было и так понятно, но статья, на которую я сослался разложила все по полочкам. Для меня, по крайней мере.

_________________
С уважением,

Уважаемый Luk_M сформулировал квинтэссенцию вопросов народовластия, которую необходимо решить в философском смысле. Только тогда народовластие станет похожим на практический инструмент.
1. Действительно, власть - это отношение управляющего и управляемого, субъекта и объекта. И "величайшей ошибкой было бы думать" (с), что это деление на две части есть физическое состояние общества.
Деление это есть диалектическое, то есть, приблизительно такое же, как деление каждого сапиенса на духовную и физиологическую часть, как деление единой человеческой пары на мужа-главу и жену-подругу.
В данном "семейном" примере нельзя, на мой взгляд, определенно и окончательно - физически- представить мужа только как субъект, а жену только как объект (или, если кому-то хочется матриархату - наоборот). Обе этих сущности выступают в роли как субъекта так и объекта постоянно, практически одновременно.

Точно также - масса людей и управляющая власть над ними одновременно являются и субъектами и объектами по отношению друг к другу, одновременно же являясь единым обществом. Данный взгляд противоречит марксистскому (западноевропейскому) понятию власти как элемента давления, подавления некоего класса/группы другим классом /группой, то есть, марксистская формулировка власти-государства должна быть признана ошибочной.

2. Защищать это отношение - просто напросто значит защищать единое состояние общества, как единое состояние любого человека, которое является диалектической суммой духовной, сознательной сущности с одной стороны и физиологической, телесной, материальной, бытийной сущности с другой стороны. Как нельзя разорвать единого человека по границам этих состояний, точно так же нельзя разорвать единое общество по границе власть-народ. Эта неразрывность только и может показать, что общество действительно здорово, то есть едино.

Давайте, начнем с определения власти. В приведенной статье (полностью разделяю):

Есди это определение не устраивает, предложите другое.

Последняя, окончившаяся как всегда ничем, попытка рассмотреть конкретный пример работы народовластия - контроль со стороны народа над ГИБДД с целью снижения коррупции и количества ДТП. Метод - контроль за статистикой ДТП.

В рассматриваемом примере объект - аморфный "народ", добровольцы, от нечего делать изучающие открытую информацию о статистике ДТП.
Субъект - подразделение ГИБДД. Предмет власти - дорожное движение, контроль над соблюдением ПДД водителями и регламентов службы сотрудниками ГИБДД.

Я и спрашиваю, какими методами планируется обеспечить ограничение свободы выбора объекта власти (сотрудников ГИБДД) со стороны субъекта власти ("народа").
Причем речь не идет о добровольном согласии сотрудников ГИБДД с прогрессивной идеей народовластия. Речь идет именно об ограничении свободы выбора сотрудников ГИБДД, то есть если потребуется против их воли.

_________________
С уважением,

Я выше уже написал о диалектическом единстве власти и народа при действительном народовластии, то есть, о единстве субъекта и объекта.
Это надо понимать так: разделение на субъект-объект не является закрепленным какими-либо внешними атрибутами, как не разделяются в повседневной жизни человека его разумные и инстинктивные действия, находящиеся в постоянном симбиозе. Взаимодейтвие субъект-объект появляется одновременно с необходимостью и автоматически исчезает с исчезновением необходимости.

Как это приложить к контролю над ГИБДД? А - никак

Основная фишка в том, что практическое народовластие несовместимо с бюрократическим устройством общества, с нынешней матрицей государства. Поэтому любые попытки как-то приспособить народовластие к уже существующим бюрократическим структурам государства-общества это тоже самое, что попытки решить продовольственную проблему выращиванием картошки и свиней на балконе четырнадцатого этажа и разведением раков в ванне.

Государство народовластия не имеет и не может иметь специализированных институтов, инструментов действия. В государстве народовластия сам народ есть начало и конец всего государства, всех его подразделений и систем. Для решения какой либо конкретной задачи сам народ создает инструменты из своей среды, которые самораспускаются с исчезновением (решением) задачи. Если эти инструменты начинают заявлять о своей постоянной необходимости, то есть, начинают бюрократизироваться, государство-народ "распускает" их хирургически. Если оно этого не сделает, бюрократические структуры подчиняют государство себе насовсем.

И наконец, гипотетическое государство-народ, тем не менее, в виде описанного простого, поголовного народовластия существовать не может. У государства-народа всегда обязателен постоянный глава монархического типа. Это тоже - диалектическое требование. Глава-монарх обязательно един с народом, и наравне с народом блюдет народовластие, выступая от имени народа. Для соблюдения этого единства между государем и прочим народом существует обязательная духовная связь (материалистам не понять:)). Постоянное, неотчуждаемое свойство государя - самая жёсткая ответственность за весь народ (а вовсе не за каждого гражданина этого народа)

Вот такая картинка.

Жму руку, Пойнтс, сильно сказано.

Определение не устраивает.

Поясню. Во первых - ценю разъяснения Пойнтса про единство объекта и субъекта - согласен с таким подходом. Для примера напомню слово - "самоуправление" - думаю очень красноречивое слово в обсуждаемом контексте. Теперь - про определение - на мой взгляд разделение объекта и субъекта это усложняющее упрощение. Упрощение потому, что автору легко показать на начальника и сказать - вот субъект, затем показать на подчиненных - вот объект. Но вспомнив про слово "самоуправление" (если кто все же его не оценил, спрошу - а кто вами управляет, когда вы поспать или почесаться изволите ?) мы увидим всю глубину потенциальной ямы, в которую и попал уважаемый Luk_M. И не только в этом я вижу излишнее усложнение. Например - зачем автор использовал слово "воля" ? Наверно, хотел подчеркнуть, что только кто-то наделенный волей может управлять. Тогда напомню про системы автоматического управления. Например когда вы посещаете туалет и пользуете сливной бачок - он, абсолютно не задумываясь о вашей или чьей-либо еще воле, берет, да и перекрывает воду после наполнения себя-любимого. И вы скажете, что управления не случилось ? Ну да про волю рассуждать можно долго, потому на ее исключении не настаиваю.

Но все же я бы сократил определение до следующего - управление есть изменение состояния выбранного объекта. Все. А кто изменяет, зачем изменяет, когда, сколько и за какое время - все это к определению отношения не имеет.

Теперь конкретный пример - порядок на дорогах.


Зачем вы так волюнтаристки заканчиваете попытку рассмотрения ? У вас кончились аргументы ?


Нет, цель - улучшение жизни единого и многоликого субъекта-объекта под названием народ.


Опять нет - был предложен всего лишь эскизный вариант всего лишь одного единственного механизма, используемого для достижения цели.


И опять нет - объект и субъект едины в лице общества. Что там за предмет власти - крайне неинтересно, потому что главное это цель, ради которой все затевается. Если ради достижения цели понадобится выйти за рамки кем-то заявленного "предмета" - значит нужно выйти и не цепляться за мертвые и мешающие определния. Одна из важных причин окружающего бардака именно задание таких вот надуманных границ и (с дуру) строгое их соблюдение.
Еще раз повторю - есть общество и есть цель - все остальное - второстепенные вещи.


Упрощу ваш вопрос - как контролировать ГИБДД, правильно ?

Отвечаю - давайте разберем всего лишь один механизм, он давно предложен и суть его состоит в контроле открытого набора показателей заинтересованной стороной. Ну а разобрав такую базовую вещь, можно будет и к чему посложнее перейти. Вы согласны ?

Уважаемый Пойнтс, обратите пожалуйста внимание на ваш безмерный максимализм. Надеюсь, что вы не забыли, в каком обществе мы живем, в каком состоянии это общество находится и насколько сложен будет для него переход "вот так сразу" к плохо сформулированной вами модели совместного существования. И я надеюсь, что взглянув на указанные проблемы после хорошего сна и продолжительных раздумий, вы, наконец (очень надеюсь), оцените необходимость промежуточных переходных состояний.



Насколько я понял из вашего объяснения - вас не устраивает продолжительность существования институтов, но никак не сами институты. Правильно ? Тогда какой срок вы отводите для институтов поддержания порядка в обществе ? Наверно не один день ? И, наверное, не один год ? А, например, лет этак на столько, сколько потребуется для построения идеального (в вашем представлении) общества. То есть на долго. Или вы все еще стоите на максималистских позициях - идеал будет завтра и точка ?



Общались мы с Сестрицей на эту тему. Задал я ей вопросы из серии как гарантировать общество от произвола царей или их наследников. Ответа не получил (если не считать ответом множество цитат из библии и указание на богоизбранность кандидата). Может вы ответите ?

Скорее признать некорректность использования подхода к пониманию народовластия на основе явного разделения на субъект и объект. И весь мой текст тому служил неким примером, попыткой внести наглядность.

Ничуть. Можно осуществлять функцию управления как над всем своим телом, так и на его частью. То же самое и с ГИБДД - функция управления применяется к этой организации (на самом деле все шире, но для упрощения предположим, что на свете есть только ГИБДД). При этом организация является частью общества. Общество имеет власть над собой (может управлять и собой в целом и частями), поэтому не вижу никаких проблем по применению функции управления к части общества под названием ГИБДД.

Признаю.

А с чего вы взяли, что она не является частью общества ? Где живут гаишники ? На марсе ? Они тоже на машинах ездят, и не только на служебных. Кто сказал, что они "незалежные" ?

Опять не понял - почему после смены вывески я должен доказывать, что в обществе можно обойтись без власти ? Может в идеальном обществе с идеальными людьми такое чудо и случится, но я реалист, а потому, пока, такую возможность отвергаю.

От незнания общей цели мы (обычно) ходим не туда. Например - гаишники вместо работы на достижение общей цели работают на достижение узкой - выполняют приказ начальника. При этом формально они правы. Если удастся спросить у начальника, он так же найдет президентские указы, постановления правительства или просто ткнет пальцем в ПДД - читайте, мол, там все написано. Но за пределы указанного круга задач он не выйдет, потому что нет ни над ним, ни над кем бы то ни было во властной вертикали такой явно поставленной задачи - сделать жизнь лучше.

Еще вспомните отношения на своей работе - сколько раз вам тыкали пальцем в нелогичные правила и заявляли про якобы огромную сложность их изменения и объясняли, что именно поэтому, вам лучше делать "как все" (надеюсь хоть минимальный опыт работы в большой конторе у вас есть, вроде про банк как-то говорили ...).



Ну вот опять явный пример отсутствия необходимой информации. Вы все информационную систему ругали, а ведь именно там такая информация могла бы находиться. Представлена она могла бы быть в виде тех же голосований. Что бы сильно не плодить голосования, думаю достаточно было бы проголосовать Москвичам по приоритетам развития города. Из результатов мы бы и увидели, на каком месте стоит проблема пробок. Причем приоритеты бы в таком случае задал бы сам субъект управления, хозяин, нанявший того же Собянина и ставящий ему задачу. Но зачем Собянину кто-то над ним ?



В гораздо большей степени некоторые "мэнэджеры" берутся управлять тем, что обычно выше их понимания. И на реформы их редко тянет, только после хорошего пинка со стороны.

Ну и если бы таки случилось невероятное и на самый верх пришел бы реформатор, ставящий себе целью только улучшение жизни всех граждан, то даже при плохом понимании что-то двигалось бы в лучшую сторону. Возможно, что отчасти такая цель не чужда и современным правителям России, очень боюсь, что и другие цели над ними висят. Ну а по поводу того, что лучше реформаторы понимающие, чем не понимающие - удивлюсь, если кто-то будет с этим спорить.

Я вынужден попросить Вас изменить определение, так как Ваше никуда не годится.

Мой кот нассал (прошу прощения у милых дам) в мою меховую шапку. Кто знает, тот понимает, что шапку пришлось выбросить, и купить новую. Денег у меня стало меньше. Состояние объекта (мое материальное положение) изменилось. Причем у кота остается возможность нассать (прошу прощения у милых дам) в новую меховую шапку.
Кот имеет надо мной власть?

Но я могу реально выбросить кота на улицу. Что уже, кстати, сделал. Состояние системы "кот" реально изменилось. Получается я имею (имел) власть над котом?

Каковы все-таки властные отношения между мной и моим(!) котом в свете Вашего определения власти?

И второй вопрос. Ваше определение предполагает, что объект сам изменяет свое состояние? Или совпадение объекта и субъекта власти происходит только при народовластии?

И третий вопрос. Слово "возможность" - это ключевое слово в Вашем определении?

_________________
С уважением,

Вы обладаете удивительной способностью отвечать пространно, не касаясь сути.

Я задал конкретный вопрос, а он является очень важным в свете Вашего народовластия. Ответа не получил. Формулирую еще раз немного обобщив:
Как определить достигнута или нет столь аморфная цель, как "счастье народа", если интересы у разных "членов" народа разные, и любое действие (я настаиваю на слове "любое") приводит к увеличению счастья у одних и уменьшению счастья у других?

_________________
С уважением,

Безусловно. Стоит ему захотеть - и вы снова купите новую шапку - разве это не власть ?



Однако, вы мучаете животных - общество вас не поддержит.

Ну а про власть - да, вы ее имели, но выбросили на улицу.
И про властные отношения - вас удивляет, что слабый может править сильным ? Вспомните серых кардиналов - короли при них считали себя самыми главными, а кардиналы всячески поддерживали такую иллюзию - это из истории. А еще есть на свете зависимости - вы зависите от кота, кот зависит от вас. И даже если кот значительно больше зависит от вас, чем вы от него, ваша зависимость от этого не исчезает. Ну а зависеть, значит быть в некоторой степени управляемым и даже подчиненным - кот свой приказ выразит не привычным вам человеческим языком, но слегка по иностранному - нужен будет переводчик. Вот он-то вам и скажет - кот приказал вам ... Можете проверить. И попробуйте не выполнить такой приказ - думаю даже удаленность участников обсуждения не помешает им почувствовать сколь серьезно вы будете наказаны.



В определении нет информации ни о способе изменения состояния, ни о конкретном исполнительном механизме - все это можно выбрать на ваше усмотрение и получить конкретный пример, идеально описываемый данным определением. То есть объект может и сам, за объект это можете сделать вы или ваш кот, а может быть и другой механизм реализации. Но независимо от механизма власть осуществится - самого себя над собой, кота над вами или вас над котом - нет никакой принципиальной разницы.



Ну тут можно долго спорить, что такое ключевое слово. Но краткий ответ (в моем понимании) таков - если слово "возможность" убрать - определение потеряет смысл. Хотя может есть подходящие синонимы, на которые это слово можно заменить.

Про власть разговор перевели в другую ветку, но в этой тоже не все проблемы решены.

Так какие же нерешаемые проблемы (как вы видите) стоят перед народовластием ? И какие альтернативы в решении таких проблем вы можете предложить ?

Что значит, "какие проблемы"?

Как дать народу внятную возможность влиять на государственные решения.
Нынешняя "демократия" работает как-то странно, даёт власть очень узкому "народу".

Как обеспечить деятельность государственных чиновников в интересах всего народа, даже вопреки олигархату или компрадорам.
А не то, что сейчас.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"