malchish.org

Должен опять вернуться к теме ликвидации товарно-денежных отношений при социализме. Догматики (это не вы, Максон) меня уже достали.

Догматические споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа. Производство в 1920г составляло 20% от1913г., в 1921 оно упало до примерно 8:%!. Добавьте крестьянские восстания на почве этого, Кронштадтский мятеж и голод в Поволжье. А причина одна - прямой продуктообмен! Хотите повторения? А ссылки на то, что так Маркс писал, так он много чего писал - не все угадал...

И пусть «бестоварники» сначала дадут описание, как в экономике СССР перейти от денег к обмену овцы на сюртуки (при первобытно-общинном строе это было нормально).

Вообще, Петька, ответ на этот Ваш "неразрешимый" вопрос прост до безобразия. Настолько прост, что таким, как Максон, это даже в голову не приходит. А ответ звучит так:

Если без денег не получается организовать нормальный обмен, стало быть нужно ликвидировать сам обмен. А обмен возможен только при наличии частной собственности.

Так что, Маркс тут не просто "угадал", а прямо в точку попал.

То есть перейти к натуральному хояйству? При социализме? Государственное предприятие "Одесские бублики" производит московские баранки. Ему нужна мука. Оно хотело бы обменять мешок бубликов на два мешка муки. А Арслан обмен отменил. Предприятие остановилось. Что дальше? А?

Натуральное хозяйство предполагает частную собственность и обмен. А переходить нужно к обобществленному хозяйству. Без частной собственности.



Да-а.... Тяжело доходит. Общественное предприятие "Одесские бублики" производит баранки и получает необходимое количество муки из общественного фонда без всякого обмена. И отгружает свою продукцию - бублики - в общественный фонд тоже без всякого обмена.

Догматические споры о товарном или бестоварном производстве при социализме, т.е. сохранить ли деньги, а следовательно и товарно-денежные отношения ИЛИ их уничтожить – этот спор был решен в 1917-1921гг., когда из-за насаждения бестоварных отношений (включая продразверстку) Советскую Россию едва не постигла экономическая и политическая катастрофа. Производство в 1920г составляло 20% от1913г., в 1921 оно упало до примерно 8%!. Добавьте крестьянские восстания на почве этого, Кронштадтский мятеж и голод в Поволжье. А причина одна - прямой продуктообмен! Хотите повторения? А ссылки на то, что Маркс писал, так он много чего писал - не все угадал...

И пусть «бестоварники» сначала дадут описание, как в экономике СССР перейти от денег к обмену овцы на сюртуки (при первобытно-общинном строе это было нормально).

Деньги пришли к нам из глубокой древности: золотую и серебряную монету чеканили в Древней Греции и Древнем Риме, а деньги в виде слитков драгоценных металлов использовались еще раньше в Древнем Египте и Шумере. И вот теперь нам предлагают отказаться от денег! Все равно, что отказаться от колеса!
Почему-то выдвигается мысль, что использование денег привело к краху социализма и возврату в капитализм. Но почему не к возврату в рабовладельческое общество Древней Греции?
Деньги при социализме – это мера стоимости. Исчислять ее в баранах? Как в кинофильме «Кавказская пленница» незабываемый Фрунзик Мкртчан обменивал свою племянницу на принадлежащие Владимиру Этушу (или скорее украденные им у государства) 16 баранов и финский холодильник «Розенлев»!

Ну и как организованы эти общественные фонды, где все есть и все всем хватает? Как там склады на всю продукцию СССР? Или это тот же Госплан, который мне говорит, где я должен муку получить и в каком количестве и какого качества (для баранок качество муки очень важно, а ее производят далеко не все мукомольные предприятия). Вы только название поменяли - Госплан на общественные фонды?
Петька

Разумеется, постигла. Потому что не была ликвидирована причина существования обмена. А раз есть причина обмена, значит, будет и сам обмен. При таких условиях вводить бестоварное производство и ликвидировать товарно-денежные отношения нельзя.

Значит, если бы в 20-х годах было произведено обобществление всего, то можно было бы отменить и деньги? Сталина читали, Арслан?
Он как раз объяснял, почему этого делать было нельзя. Крестьянин тогда не был просто готов к этому. Воевать бы пришлось. Опять. С 80% населения страны. Был ли шанс победить? Вы практик, Арслан, но плохой.

Если бы было произведено, то можно было бы. Но оно не было произведено, и не могло быть произведено.



А я о чем говорю?

Мой вгляд на систему управления экономикой при социализме.

Прежде всего хочу описать как на самом деле работала плановая система в СССР в эпоху после реформы А.Н.Косыгина, т.е. в период 1965-1991гг. Здесь есть недопонимание конкретики со стороны марксистов других стран, да и российских тоже, если они основывались только на опубликованных партийно-политических документах и не имели воможности наблюдать эту процедуру на практике. Все они убеждены, что экономика СССР с момента косыгинской реформы начала работать на максимизацию прибыли. В условиях СССР это просто не могло иметь места, так как пришлось бы менять основополагающие принципы экономики. Чисто рыночная экономика, ограниченная количеством и размером предприятий и под госконтролем, имела место при НЭПе. И тогда это было опасное предприятие, потому что этот «нэпмановский» сектор экономики был чистой воды капитализмом. Тогда это было вынужденное решение и через 5-6 лет Сталин этот эксперимент прекратил. (Ту же метаморфозу мы наблюдаем сегодня в КНР, где как бы сосуществуют две экономики: капиталистическая и социалистическая. Поэтому Китай постоянно балансирует на лезвии ножа.)
С1927 года в СССР был своеобраный гибрид из абсолютно плановой системы, прикрытой покрывалом из товарно-денежных отношений. Для чего нужно было это покрывало? Упрощался учет, облегчалось сравнение вариантов при проектировании, деньги были условной мерой стоимости. Никто не стремился получить больше денег – никаких преимуществ это не давало. План составлялся в тоннах и штуках, денежное выражение плана было производным от тонн и штук.

Теперь рассказываю как выглядит планирование конкретно в моей отрасли – проектирование, производство и монтаж стальных конструкций. Ограничусь стадией «производство». В СССР было около сотни заводов, производящих стальные конструкции зданий и сооружений для всего народного хозяйства. Этой отрасли больше ста тридцати лет, она существовала при царе, при советской власти, до Косыгина и после Косыгина, существует и сейчас, после контрреволюции. И все 100 с лишним лет отчетным показателем каждого завода и отрасли в целом является – КОЛИЧЕСТВО ТОНН МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ ЗА ГОД, произведенных на заводе и в отрасли. Потом плановый отдел завода перемножает тоннаж каждого сорта конструкций на его цену и получает объем реализации в денежном выражении (доход), затем подсчитывает затраты, минусует и получает «прибыль». То что получится – записывают заводу в план. Если завод выполнит план в тоннах, то он автоматически выполнит его и по показателю «прибыль». Вот и все! То есть «прибыль» негласно просто игнорировали!
И такая система планирования останется при любом общественно-политическом строе, в том числе и при «втором социализме», иначе заводы просто остановятся. Они не смогут понять, что им следует производить. При социализме их задачей было обеспечить смежников по технологической цепочке своей продукцией. Кстати, и металлургия отчитывалась и отчитывается в тоннах прокатанных профилей. Думаю, что и другие отрасли народного хозяйства работали и работают в таком же режиме.
Резюме: нужно снять политические обвинения с плановой системы социализма в период «после Косыгина»1965-1991гг., она не виновна в развале СССР и гибели социализма! Не было в СССР товарно-денежных отношений, только их фикция.

Было. Еще как было. Стальные конструкции - это, конечно, хорошо. Но т-щ Петька забывает, что в стране живут не стальные конструкции, а люди. Проще говоря, обыватели. А что мы видим в среде обитания этих обывателей в позднем СССР? А видим полный расцвет товарно-денежных отношений. Проехался на частной машине (да и не только частной) - плати. Пошел на рынок за картошкой - плати. Попросил тракториста прокультивировать огород - ставь бутылку. А причиной всего этого является жажда наживы, корнями которой является частная собственность.

Напомню, что в СССР наличный и безналичный денежный обороты были разделены каменной стеной. Только Рыжков с Горбачевым - два болвана - сломали эту стену и нанесли экономике страны такой урон, от которого она уже не смогла оправиться.
Так вот в наличном товарообороте действительно главенствовали товарно-денежные отношения. Но деньги, зарплату мы все получали на производстве, где товарно-денежных отношений не было. И скопить больших богатств честным образом никому не удавалось. А стимулом деньги были эффективным.
Вот такое сочетсние двух моделей оказалось наиболее стабильным. Его и нужно сохранить в будущем социализме.

Вот именно. Очень эффективным стимулом к стяжательству и накопительству. А то, что честным путем накопить было невозможно - так это еще один стимул. Стимул для воровства и коррупции.

Стимулом к стяжательству и накопительству является недостаток производимых обществом благ. Ликвидацией денег, товарно-денежных отношений эту проблему не решить.

Вы совершенно правы. Нужно ликвидировать причину возникновения товарно-денежных отношений.

Иными словами надо ликвидировать обмен!

И тогда лица, особо приближённые к "распределителю" ...