malchish.org

Здравствуйте.

Maxon

«Хороший пример демагогии. Экономическое благо попадает в собственность и становится предметом обмена (чего не было раньше) и обменивается на "трудовую стоимость". Факт того, что раньше эта "трудовая стоимость" на это благо не обменивалось говорит о том, что экономическое благо не даёт своему хозяину выгоду, то есть прибавочную стоимость в терминологии Маркса.»
Ни чего-то Вы не поняли из вышеприведенной цитаты Маркса.
Покупателю абсолютно «поровну» произведено зерно на частной либо общественной земле. Цена зерна одна. Но, в первом случае, производитель часть своего дохода отдаст собственнику земли как арендную плату.

«Я воздерживаюсь от эмоциональной окраски своих ответов. Щадя ваши чувства. »
«сердишься – значит не прав...»

«Вот вы же пытались стоимость нефти объяснить трудом, для "восстановления" нефти. Сейчас вы вроде отошли от этой мысли?»
Не для «восстановления», а замены...
А куда мы денемся? Замену искать придется через 20-30 лет. А это затраты на исследование, иное сырье, иное производство...

«Экономическое благо можно измерить трудом затраченным, а можно и сэкономленным.»
Измерьте стоимость моего «Москвича» в «сэкономленном труде», пожалуйста. Цифру сообщить не забудьте.

Рыночная цена на товары усредняется и капиталист, имеющий лучшие условия, получает добавочную прибыль. Хотите это называть «сэкономленным трудом» - ради бога, но, в отличии от прямых затрат, определить ее можно только в сравнении с затратами другого капиталиста, что бывает сопряжено с «коммерческой тайной», т.е. затруднено. Показатель возможный, но никчемный.

«В данном случае этим "исключительным способом производства" является присвоение участка земли вблизи от города.»
Вот честное слово... (дальше идет длинный набор слов обычно не приводимых письменно).
Приведите формулу вычисления цены зерна с учетом вида собственности земельного участка.

«Современные экономисты и социологи уже не интересуются подобной тематикой.»
Потому как она неразрывна с практикой. Вы пообщайтесь с плановиками, бухгалтерами – ни один из них не оперирует в своей практике «комплементарными благами N-ого порядка».

«Маркс часто говорит абсолютно верные и очевидные вещи. Этим и берёт.»
Менгер – наоборот, чем и отталкивает...

«То есть из-за затруднительной монополии? То есть если легко украсть, то это путь к социализму?»
Понятие «украсть» неразрывно с понятием собственность – это Вам Arslan уже объяснял.
Монополия на интеллектуальную собственность ведет к замедлению развития общества. Представьте общество с ограничением прав использования таблицы умножения и алфавита... Замедление невозможно – следовательно, эти оковы будут порваны.

«Цена определяется затратами и прибылью или прибыль ценой и затратами?»
Не так однозначно. Надо ставить вместо дизъюнкции «или» конъюнкцию «и».
«Поэтому, если спрос и предложение регу¬лируют рыночные цены или, точнее, отклонения рыночных цен от рыночной стоимости, то, с другой стороны, рыночная стоимость регулирует отношения спроса и предложения или тот центр, вокруг которого изменения спроса и предложения заставляют колебаться рыночные цены.
<...>
Эта путаница — определение цен спросом и предложением и наряду с этим определение спроса и предложения ценами — осложняется еще тем, что спрос определяет предложение и, наоборот, предложение определяет спрос, производство опре¬деляет рынок и рынок — производство» («Капитал», т.3, гл.10 «Выравнивание общей нормы прибыли посредством конкуренции. рыночные цены и рыночные стоимости. добавочная прибыль»)

«Но вот чем определяется спрос и предложение? »
Маркс, болтун такой, рассмотрел взаимовлияние спроса и предложения по разным отраслям и разным товарам. Вот выдержка из примера рассмотрения товара «рабочая сила»:
«Что касается спроса капиталиста на рабочую силу, то раз¬меры этого спроса, рассматриваемого со стороны стоимости, определяются отношением его переменного капитала ко всему его капиталу, т. е. отношением v: К, и потому спрос на рабочую силу при капиталистическом производстве возрастает отно¬сительно в меньшей степени, чем его спрос на средства произ¬водства. Капиталист во все возрастающей степени становится более покупателем Сп, чем покупателем Р.
Так как рабочий превращает свою заработную плату преиму¬щественно в жизненные средства, и притом главным образом в необходимые жизненные средства, то спрос капиталиста на рабочую силу косвенно является в то же время спросом на предметы потребления, входящие в потребление рабочего класса. Но этот спрос равен v, и ни одним атомом не больше v (если рабочий делает сбережения из своей заработной платы, — вся¬кие отношения кредита мы по необходимости оставляем здесь в стороне, — то это значит, что он часть своей заработной платы превращает в сокровище и pro tanto* уже не выступает как лицо, предъявляющее спрос, как покупатель). Макси¬мальный предел спроса капиталиста = К = с+ v, предло¬жение же его = с+ v+ т; следовательно, если строение его товарного капитала 80 с+ 20 v+ 20 т, то его спрос = = 80 с+ 20 v, т. е. его спрос, рассматриваемый со стороны стоимости, на 1! 5 меньше, чем его предложение.» («Капитал», т.2. гл. 4 «Три фигуры процесса кругооборота (Натуральное, денежное и кредитное хозяйство. Покрытие спроса и предложения)»)

Или, спрос и предложение на денежный капитал:
« каким образом определяется спрос и предложение денежного капитала? Не подлежит сомнению, что существует скрытая связь между предложением вещественного капитала и предложением денежного капитала, равно как и то, что спрос промышленных капиталистов на денежный капитал опреде¬ляется условиями действительного производства. Вместо того чтобы разъяснить нам это, г-н Норман раскрывает нам ту премудрость, что спрос на денежный капитал не тождествен со спросом на деньги как таковые; — и только эту премудрость, потому что в глубине души у него, у Оверстона и других про¬роков «currency principle», таится нечистая совесть, так как они путем искусственного законодательного вмешательства стремились сделать капитал из средства обращения как тако¬вого и повысить ставку процента.» («Капитал», т.3. гл. 26 «Накопление денежного капитала; его влияние на ставку процента»)

А это в «общем»:
«Между тем, рассматривая спрос и предложение, мы считаем, что предложение представляет сумму продавцов, или произво¬дителей, данного определенного товара, а спрос — покупате¬лей, или потребителей (индивидуальных или производитель¬ных), этого же самого товара. И притом суммы эти действуют друг на друга как целое, как агрегатные силы. Отдельная лич¬ность действует здесь лишь как часть общественной силы, как атом всей массы, — именно в такой форме конкуренция обнару¬живает общественный характер производства и потребления.
Та из конкурирующих сторон, которая в данный момент слабее, является вместе с тем и той стороной, где каждое от¬дельное лицо действует независимо от массы своих конкурентов, а зачастую прямо против них и как раз таким путем делает ощу¬тительной зависимость отдельного конкурента от других; между тем более сильная сторона всегда противостоит своим против¬никам как более или менее сплоченное целое.» («Капитал», т.3. гл. 10)

Продолжить?

«Теория Маркса не содержит принципиальной ошибки.»
Ну вот, а то: «Маркс ошибся...»

Я вот что подумал, второй раз читая Менгера: разные цели они ставили.
«Становится ли и при каких условиях вещь для меня полезной, становится ли и при каких условиях она благом, становится ли и при каких условиях благом хозяйственным, имеет ли и при каких условиях она для меня ценность и как велика мера этой ценности, когда и при каких условиях произойдет экономический обмен благ между двумя хозяйствующими субъектами и каковы границы, в пределах которых при этом последует образование цен, и т. д.» (Менгер. "Основания политической экономии", Предисловие)

«Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена» («Капитал», т.1, Предисловие)

Отсюда и разный подход. Видимо, maxon’а интересует цена – вот он и обращается к Менгеру. Ефремова интересует социализм – он и обращается к Марксу.

Давайте ближе к Менгеру - так тема призывает.
Вот вопросы:
1) какая польза от исследования Менгера для понимания исторического материализма, для причины изменения общественно экономической формации?
2) исследование Менгера названо "Основания политической экономии". В чем политика Менгера?

С уважением, Ефремов.

Я не веду речь про аренду. Речь о покупке- продаже. Аренда и плата за неё (рента) совершенно отдельный разговор. Я, кстати, не вижу никакой разницы между арендой земли и арендой автомобиля. Почему вы выделяете аренду земли? Почему всё время поднимается вопрос о ренте? Только потому, что Маркс об писал? Не надо путать аренду и куплю-продажу. Это совершенно разные вещи.

Если же применить покупку-продажу к вашему примеру, то считайте, что производитель купил землю и использует её в качестве средства призводства. Чего? Не важно. Можно опять пляж вспомнить, а можно и зерно выращивать. Если пляж, то произведённые блага - это те, что получают отдыхающие на пляже. Если зерно, то очевидно, что в стоимости зерна есть часть стоимости земли (как в детали есть часть стоимости станка), по той самой теории, согласно которой стоимость средств производства как некий теплород "перетекает" в продукт производства. В любом случае собственник земли применит бухгалтерию Маркса и спишет стоимость земли в свои расходы и получит стоимость зерна прибавив к ним среднюю норму прибыли. Не так ли?



Ну что Вы! Просто стараюсь держать "паритет эмоций".



А стоимость "иного сырья" мы спишем на стоимость следующей замены? Классная идея! Так ведь до бесконечности можно продолжить... Ценю. Кстати стоимость угля ещё не списали на стоимость разведки нефти-газа? Не в курсе?



Это была шутка. Я стоимость вообще не измеряю в труде. Но если уж измерять, то почему именно в затраченном? Вот есть два процесса производства. Один использует некий новый автомат, который экономит энное количество труда. Почему бы не предположить, что стоимость этого автомата и есть стоимость этого сэкономленного труда? Тогда бы баланс производимой стоимости сохранялся бы. А так вам придётся усреднять дабы получать новую стоимость того же самого товара (при неизменном уровне спроса и предложения). Вообще полно возни с бухгалтерией...



Во-во. Только ведь и усреднение связано с трудностями коммерческой тайны. Для усреднения нормы прибыли тоже надо эту тайну раскрыть. Капиталисту видимо приходится использовать промышленный шпионаж для вычисления цены своей продукции. Я вам предложил гораздо более простой способ. Оцените.



Вот тебе раз! Чем заслужил? Как вычислить, я уже указал. Считайте, что вместо земли вы приобрели трактора за ту же цену. И посчитайте. Разницы вроде не должно быть. Не забудьте только стоимость перенести!



Надо полагать, что бухгалтера вычисляют цену производимой продукции? Или может всё же прибыль? Вы их спрашивали? Это весьма важно для нашего спора. Как это делалось в СССР мы знаем по примеру Белова. А как сейчас?



Ну почему же! Менгер в этом не уступает Марксу.



А ещё с чем понятие "украсть" связано неразрывно? Что это доказывает? Что чем больше крадут, тем ближе социализм?



Давайте пока скорость развития исследовать не будем? У нас вроде хватает вопросов более актуальных. Склонность уводить разговор в сторону я уже отмечал у вас. Особенно у Арслана. Тот просто мастер в этом.



Такое может быть? Как следствие может стать причиной? Раскройте-ка эту мысль до конца.



Вообще-то тут Маркс пишет о другом. О связи цены, спроса и предложения. А мы обсуждаем цену и прибыль с затратами. Цена со спросом действительно связана двунаправленной связью. Но вот что касается цены, прибыли и затрат, то тут связь явно однонаправленная. В какую же сторону?


Что-то вы такой странный товар выбрали... Хотя отдам должное примеру. Маркс заметил влияние спроса на товары от спроса на рабочую силу. Только не заметил влияния спроса на товары от стоимости рабочей силы. Спрос на рабочую силу повышает её цену точно так же как и спрос на любой другой товар. Однако Маркс не признаёт подобную зависимость. Он считает, что рабочий потребляет ровно столько, сколько ему надо "на воспроизводство". Тем не менее, вы меня удивили. Маркс ушёл несколько дальше, чем я от него ожидал.



Ага. Маркс всегда так хорошо начинает и всегда кажется, что он вот-вот сделает верный и чёткий вывод из сказанного, но ожидания редко сбываются. Так чем там Маркс закончил?



Ну так это если смотреть на политические выводы. Для этого же было достаточно простой страницы текста, а не 3 тома. Экономическая же теория в лице закона стоимости не верна.



Это если считать, что они имели оба политические цели. Наука же должна быть объективной. У последователей австрийской школы тоже были коммунисты. И я считаю, что менгеровская школа ближе именно к коммунистическому мировозрению, нежели к либерально-капиталистическому. Но это отдельный разговор.




Чушь. Менгер:

"Особенное внимание мы уделили исследованию причинной связи между хозяйственными явлениями, касающимися продуктов, и соответственными элементами производства не только для установления теории цены, соответствующей природе явлений и обнимающей все явления цены (вместе с прибылью на капитал, заработной платой и доходом с земли) с единой точки зрения, но и в силу важных выводов, которые мы благодаря этому получаем относительно некоторых других хозяйственных фактов, совершенно до сих пор не поддававшихся пониманию."



Я бы сформулировал другие вопросы. Например как Менгер отвечает на те вопросы, на которые теория Маркса не даёт ответа? Например, чем определяется стоимость тех благ, которые не производятся трудом? Что есть потребительтная стоимость? И верна ли теория формирования цены у Маркса вообще? Может ли сформулированный закон стоимости Марксом объяснить причины изменений общественно-экономической формации?

Эти и ваши вопросы мы обсудим. Но надо закончить дискуссию по тем вопрсам, что мы обсуждали.

Мы спорим о законах, а не о названиях. Можете называть это как Вам угодно. Всё равно на другом языке это прозвучит иначе. Кроме того рента вообще не относится к предмету спора. Я не упоминал аренду. Зачем Ефремов постоянно её упоминает для меня загадка. Тяга к цитированию Маркса?



Вы, как обычно, невнимательны. Я удосужился. Повторять не буду. Надоело.

Здравствуйте.

Maxon

«Я не веду речь про аренду.»
Я забыл, что Вы обычно критикуете то, чего не знаете. Так вот, прибыль, в общем случае, делится на предпринимательский доход, ренту и процент. В частных случаях та либо иная составляющая остается производственному капиталисту.

«Я, кстати, не вижу никакой разницы между арендой земли и арендой автомобиля.»
А мы разве говорили об автомобилях?

«Почему вы выделяете аренду земли?»
Это одно из главных средств производства и источник нетрудовых доходов.

«Не надо путать аренду и куплю-продажу.»
Я и не путаю. От спекуляции землей стоимость не прибавляется. Только я не пойму, мы говорим о производстве товаров или спекуляции?
В стоимость товаров входит рента собственника земли – это политическая экономика учитывает. Купля – продажа совсем не изменяет экономическую ситуацию.

«Если же применить покупку-продажу к вашему примеру, то считайте, что производитель купил землю и использует её в качестве средства призводства.»
Вы упорно делаете вид, что не понимаете. Еще раз задаю вопрос: чем отличается цена товара произведенного на частной земле от цены такого же товара произведенного на общественной?

«по той самой теории, согласно которой стоимость средств производства как некий теплород "перетекает" в продукт производства.»
Не по «той». Станок – результат труда, труда необходимого. Земля – природный ресурс, образно говоря: «данный богом всему человечеству». Некоторые ушлые используют его в качестве нетрудового дохода, т.е. ограбления всего человечества, а некоторые ... считают такую уголовщину «экономикой».

Такую чушь можно «втюхать» американцам – им «кольт» привил чувство собственника. Но как могли Вы, живший в СССР, схватить этот «голый крючок»?
Когда земля не была «экономическим благом» работали и строились заводы, росли хлеба, паслись стада. А как стала «экономическим благом» - все производство сократилось в угоду западным хозяевам.

Собственность на землю - это пережиток, она появилась задолго до капитализма, капиталисты от нее тоже страдают, отдавая часть дохода собственнику земли. В этом году мэрия Новосибирска резко подняла арендную плату. По ТВ выступали директора предприятий, боятся, что производство будет нерентабельным.

«А стоимость "иного сырья" мы спишем на стоимость следующей замены? Классная идея! Так ведь до бесконечности можно продолжить...»
И вовсе это не «идея» - это обычная жизнь. И «не списание», а необходимые затраты которые требуются в свое время.
Правда, «до бесконечности» нельзя: «Все, что имеет начало – имеет конец». Т.е. человечество когда-то исчезнет.

«Кстати стоимость угля ещё не списали на стоимость разведки нефти-газа? Не в курсе?»
В курсе. Для добычи N единиц топлива требуется затратить 1 единицу топлива – это очевидно. Как только N=1 добывать станет бессмысленно. Вероятно, добыча угля будет расти, в том числе и для расхода на добычу «нефти-газа».

«Только ведь и усреднение связано с трудностями коммерческой тайны. Для усреднения нормы прибыли тоже надо эту тайну раскрыть.»
Это делает рынок: «Капитал», т.3, гл.10 «Выравнивание общей нормы прибыли посредством конкуренции. рыночные цены и рыночные стоимости. добавочная прибыль»

«Вот тебе раз! Чем заслужил?»
Непробиваемым упрямством: «Капитал», т.3, отдел 6 «Превращение добавочной прибыли в земельную ренту».

«Не забудьте только стоимость перенести!»
У земли стоимости нет.

«Надо полагать, что бухгалтера вычисляют цену производимой продукции? Или может всё же прибыль? Вы их спрашивали? Это весьма важно для нашего спора.»
Бухгалтера вычисляют себестоимость, доход от реализации и, соответственно, прибыль (о налогах я не упоминаю). Спрашивать нет необходимости – они сами говорят. Поддержка ПО позволяет быть в курсе всех операций.

«Как это делалось в СССР мы знаем по примеру Белова. А как сейчас?»
Сейчас в точности так же – другой методики просто нет.
А глупости связаны не с методикой, а формой отчетности. Я об этом Вам говорил Янв 18, 2006 12:12 в теме «Логика Маркса и термин стоимости»:
А то, что увеличивали затраты в СССР на некоторую продукцию, то зависело не от теории, а от требуемого гос. планом показателя. Требуют рубли – на те рубли, тонны – загоним металла по более. В метрах? Намотаем. По спросу? Расстреляем..., тьфу, можно просто снизить зарплату...
Человек, как ток, идет по пути наименьшего сопротивления. Правильная теория должна объяснить отношения в обществе и помочь их исправить.

«Что чем больше крадут, тем ближе социализм?»
Наоборот. Крадут – значит, есть собственность, есть желающие ее присвоить любым путем. Т.е. нет социализма.

«Как следствие может стать причиной? Раскройте-ка эту мысль до конца.»
Я раскрыл цитатой Маркса, см. Мар 05, 2006 11:22 .
«Вообще-то тут Маркс пишет о другом. О связи цены, спроса и предложения. А мы обсуждаем цену и прибыль с затратами.»
В отличие от Вас, Маркс и я можем рассматривать только весь комплекс факторов. Говоря ЦЕНА подразумеваем ее составляющие ПРИБЫЛЬ и ЗАТРАТЫ, и даже больше: прибыль подразумевает предпринимательский доход, ренту и процент; а затраты текущую заработную плату и цепочку предыдущих, связанных со средствами производства и сырьем.

«Но вот что касается цены, прибыли и затрат, то тут связь явно однонаправленная. В какую же сторону?»
С вязь не однонаправленная. Затраты зависят от времени производства, его массовости и еще многих факторов. А прибыль, естественно зависит от цены. Цена, в первом приближении, определяется рынком.
Опять будете обвинять в демагогии: «первое приближение». Рынок – это комплекс экономических законов, это не субъект способный перевешать ценники на товары. Ценники перевесит продавец по своему произволу с целью максимизировать прибыль (минимизировать потери). Зависимость будет не только от пропорции купили / приценились, а и от стоимости хранения, сезона и, опять же, многих факторов.
Не учитывать подобное – верх дилетантства. «Капитал», т.1.гл.5 - 17, отдел. 3 «Производство абсолютной прибавочной стоимости», отдел 4 «Производство относительной прибавочной стоимости», отдел 5 «Производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости»…

«Тем не менее, вы меня удивили. Маркс ушёл несколько дальше, чем я от него ожидал.»
Не «несколько», а «намного».

«Только не заметил влияния спроса на товары от стоимости рабочей силы.»
«Капитал», т.1.отдел. 6 «Заработная плата». т.3, отдел 7, «Доходы и их источники»

«Так чем там Маркс закончил?»
См. http://www.malchish.org/lib/
К сожалению, не закончил.
Вот конец гл.10, т.3:
«Однако добавочная прибыль может возникнуть, кроме того, еще в том случае, когда известные сферы производства в состоя¬нии избежать превращения их товарных стоимостей в цены производства, а потому и сведения их прибылей к средней прибыли. В отделе о земельной ренте мы рассмотрим дальней¬шее видоизменение этих двух форм добавочной прибыли.»
Во времена Маркса нефть не имела сегодняшнего значения, он рассматривал землю.

«Я бы сформулировал другие вопросы.»
Давайте, как последователь Менгера, отвечайте на заданные.

«Например как Менгер отвечает на те вопросы, на которые теория Маркса не даёт ответа?»
О Марксе мы говорили – переговорили.
Может еще поговорить, нужны ли те ответы Менгера для понимания общественно экономической формации.
Но пока вернемся к вопросам заданным Мар 05, 2006 11:22:
1) какая польза от исследования Менгера для понимания исторического материализма, для причины изменения общественно экономической формации?
2) исследование Менгера названо "Основания политической экономии". В чем политика Менгера?

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

Maxon

Это просто замечательно:
«В предыдущих двух отделах мы исследовали сущность человеческого хозяйства и источник его происхождения, причем показали, что разница между экономическими и неэкономическими благами в конечном результате зиждется на различии в отношениях между надобностью и доступным распоряжению количеством соответствующих благ - различии, допускающем весьма точное исследование.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.2)
1) На сколько возросла надобность в земле, что потребовалось введение частной собственности на землю в России 21 века (в сравнении с Россией 20-го)?
2) Почему возросла в России надобность в земле, производство то сократилось?
3) Сколько необходимо земли для ее общественного использования?
4) Что необходимо сделать: а) уменьшить население; б) увеличить количество земли?
5) почему, при значительно меньшем населении в средние века была частная собственность на землю?

С уважением, Ефремов.

Я привык считать, что рента - это плата за аренду. Я чего-то не знаю? Если собственник земли сдаёт землю в аренду, то он получает ренту и она составит его прибыль, а если нет, то не получает. Опять не прав? Разъясните подробнее. Буду очень благодарен...



Мы и об аренде не говорили...



Аренда? Аренда - это не средства производства, это акт передачи собственности во временное пользование. То, что она служит источником нетрудовых доходов - не спорю. Так и есть и это очевидно. И что?



От спекуляции не прибавляется. Однако земля, как и любой материальный ресурс, приобретает (или изменяет) стоимость в связи с приобретением некого нового экономического значения для человека (полезности) и процесса присвоения. Как любой предмет, созданный трудом, она становится предметом обмена и несёт потребительную стоимость. Она на равне с остальной массой товаров попадает на рынок увеличивая суммарную стоимость товаров на рынке.

В отличие от Вас для меня любой материальный ресурс имеет стоимость, если он:
а) Имеет потребительную стоимость, то есть может быть использован человеком.
б) Становится предметом обмена.



Мы не говорим про спекуляцию. Материальный ресурс, впервые попавший в руки собственника создаёт стоимость вновь. До этого он мог быть вне экономических интересов человека, но процессе развития экономики он попал в сферу их действия и включается в обмен всеми материальными ресурсами. Вы отказываете этим материальным ресурсам в стоимости? Ваше право, но тогда такая ваша "стоимость" не будет отражать экономику в полной мере. Ваше "перераспределение" - это уход от действующих законов, закрывание глаз. Идеализм, по большому счёту. Ибо понятие труда не материально. (Предвижу бурную реакцию, но готов к ней. )



Ничем. Цена определяется рынком, а не затратами в моём понимании, а значит и неважно каким способом и в каких условиях производился товар. На заданном рынке цены от разных производителей с разными условиями производства просто обязаны быть одинаковыми. Что дальше?



Это всё очень эмоционально и даже верно с точки зрения морали советского человека. Но Маркс изучал экономику капитализма и мы о ней ведём речь. В экономике капитализма не было уголовно наказуемым присваивать природные ресурсы и труд наёмных рабочих. Так что давайте не будем про "уголовщину"? Материальные ресурсы попадали в руки капиталистов независимо от природы их происхождения. И я не очень понимаю, почему это вы присвоение результатов труда не называете уголовщиной, а присвоение природных ресурсов называете. Какой-то странный выбор... Я лично не вижу разницы.

Проблема в общем-то не в этической оценке процесса присвоения (я согласен с вашими оценками), а в том какие экономические последствия имеет этот процесс, как он отражается на обмене, распределении и производстве. Материальный ресурс очевидным образом является ценностью для человека, ибо он его использует, потребляет. Будь то сырьё или сама земля. От того назовёте ли вы его стоимостью или нет он своё значение не утеряет. И не надо опять говорить про перераспределение. Материальные ресурсы включаются в экономику из своего экономического небытия. Они либо создаются трудом, либо просто берутся у природы. Оба этих пути совершенно равнозначны для человека если оценивать их не по абстрактному труду, а по той пользе, которую человек из них извлекает.



Не надо опять идеологии. Я оцениваю процесс использования земли в целях наживы точно так же как Вы. Вы не понимаете другого - что материальные ресурсы включаются в систему экономических отношений независимо от трудового вклада. Человек оценивает природные ресурсы и даёт им свою оценку точно так же как и результатам труда. И обмен природных благ на результаты труда - есть доказательство этого. Тут нельзя сказать, что "трудовая" стоимость просто перераспределилась. Она действительно обменялась на вполне осязаемый материальный ресурс, способный принести своему собственнику вполне материальную выгоду, которая может быть измерена и трудом, и другими материальными ресурсами.



Переход от социализма к капитализму вовсе не означает, что земля не была "экономическим благом", но стала им при изменении экономической системы. Экономическое благо есть всегда, когда оно даёт свою пользу человеку. Другое дело, что оно не измерялось деньгами, не становилось предметом обмена. В этом вашем примере многие материальные ресурсы кроме земли были выведены из сферы общественного, став частными. Однако вы не отказываете им в стоимости, не так ли? Заводы, школы, университеты... Всё это материальные ресурсы. Они приносили свою пользу. Такой же была и земля.



Труд тоже появился задолго до капитализма. Он тоже пережиток! Капиталисты очень страдают, поскольку вынуждены делится своими доходами с рабочими. Шутка, конечно, но с намёком. Подумайте.



Я в курсе. И очень против этого процесса. Однако сиситема капитализма полна противоречий не только в этой области. Весь процесс присвоения очень отрицательный и не надо выделять только этот.



Значит что-то так и не будет оплачено будущими затратами? Видимо человечество умрёт должником? Как несправедливо по отношению к кредитору - природе! Кстати, а вот уголь... Он-то что заменил? Что оплатило человечество затратив труд на разработку парового двигателя и разведку угольных месторождений? Отследите цепочки в обе стороны, пожалуйста. Может это наведёт Вас на некую мысль...



Погодите. Вы тут "растеклись мыслью по древу". Вы объяснили избыток цены нефти по отношению к расходам на её добычу будущими трудозатратами на освоение нового топлива. Я прав?

Если исходить из этой логики, то у угля была такая же избыточность в цене. И она была компенсирована затратами на исследование технологии переработки нефти, и её разведки. Так? Тут не затраты угля требовались. Вопрос состоит в том, что же заменил уголь? Что компенсировали затраты на его "технологию"?



Ну как же? Ведь по-вашему капиталист сам устанавливает цену! Не рынок! Он берёт свои затраты и прибавляет к ним норму прибыли. Чтобы узнать среднюю он должен пошпионить и выяснить все нормы прибыли у других. Только после этого он сможет вычислить цену из затрат и повесить ярлычок цены на свой товар.



А при чём тут рента?



Так цену-то они не вычисляют? Вы на вопросы отвечайте. На мои. Если можете. Ответы на другие мне не интересны.



То есть цену товаров вычисляет бухгалтерия. Так?
Ваш "ответ" я помню. Это был не ответ.



То, что Вы там подразумеваете меня не касается. Я ориентируюсь только по написанному. А судя по написанному (Марксом) цена - денежная форма трудозатрат. Форма стоимости. Что Вы там подразумеваете - для меня тайна за семью печатями. То, что прибыль не подразумевает, а зависит от дохода и может быть следствием ренты - понятно и не требует отдельных пояснений. Пояснений требует ваш процесс вычисления цены.



Ну смотрите, я Вас за язык не тянул...



Конечно. Теория говорит что только трудом, а у вас ещё и рынок откуда-то появился... Как так???



Очень верно. Скажите это Марксу.



Вот именно. Если бы Маркс закончил, он бы, наверное, теорию стоимости Менгера изложил.



А Менгер на них не ответил. Говорю это совершенно спокойно. Зато ответил на другие.



Нужны. Поговорим.



Более правильная теория стоимости - есть база экономической теории. Какую часть занимает экономическая теория Маркса в его историческом материализме оцените сами.

Цитата:

Менгер не делает из своей теории политических выводов, как это сделал Маркс. Он исследует действующие экономические законы капиталистического рынка и они в той мере являются "политическими", в какой мере вообще действует на развитие общества экономика.

Какая всё таки каша у вас в голове! Уж извините. Ну как связано понятие экономического блага и изменение формы собственности? Разве земля не была экономическим благом при социализме? Была есть и будет. Разве я пытаюсь оправдать частную собственность на землю? Нет.

Если Маркс не видит за землёй какой-либо ценности, то разве это верно? Ведь тогда можно оправдать и её приватизацию! Раз земля не имеет стоимости, то и её присвоение не есть какой-то значимый акт! А разве это так? Я же наоборот придаю земле ценность и не считаю её присвоение чем-либо законным. Я придаю этому факту экономическое значение, которое Маркс игнорировал! Так что все упрёки к Марксу.

Речь идет не о том, ЧТО Вы там придаете или не придаете, а о теории Менгера.

Здравствуйте.

Maxon

«Я привык считать, что рента - это плата за аренду.»
Правильно. Но плата за землю возможна только при частной собственности.

«На заданном рынке цены от разных производителей с разными условиями производства просто обязаны быть одинаковыми. Что дальше?»
Дальше проделаем операцию вычитания. Земля общественная не имеет стоимости по мнению maxon’а, земля частная имеет стоимость по тому же мнению. Цены равны. И величина этой стоимости? Правильно, равна 0!

«Тут нельзя сказать, что "трудовая" стоимость просто перераспределилась. Она действительно обменялась на вполне осязаемый материальный ресурс, способный принести своему собственнику вполне материальную выгоду, которая может быть измерена и трудом, и другими материальными ресурсами.»
«Таким образом, прибавочная стоимость расщепляется на раз¬личные части. Различные ее доли попадают в руки лиц различ¬ных категорий и приобретают различные, самостоятельные по отношению друг к другу формы,. каковы: прибыль, процент, торговая прибыль, земельная рента и т. д. Эти превращенные формы прибавочной стоимости могут быть рассмотрены лишь в третьей книге.» («Капитал», т.1, отдел 7 )

«Переход от социализма к капитализму вовсе не означает, что земля не была "экономическим благом", но стала им при изменении экономической системы. Экономическое благо есть всегда, когда оно даёт свою пользу человеку.»
А разве не Вы убеждали, что стоимость возникает при обмене? Я сделал вывод, что, по-вашему, в СССР земля не имела стоимости, а вот сейчас заимела…
Боюсь, что Менгер не согласится с Вашим подходом к «экономическим благам» - см. *** ниже.

«Вы объяснили избыток цены нефти по отношению к расходам на её добычу будущими трудозатратами на освоение нового топлива. Я прав?»
Высокую цену нефти при капитализме можно объяснить только монополией, невозможностью конкуренции. Рента на перспективные исследования – моя гипотеза. Мне сейчас сложно найти контекст, в котором она была использована. При разумном подходе в текущий момент следует сверхдоходы направить на разработку новых технологий. В противном случае такие разработки будут проходить в гораздо худших экономических условиях.

«Ведь по-вашему капиталист сам устанавливает цену! Не рынок! Он берёт свои затраты и прибавляет к ним норму прибыли.»
Все не так, надоело «воду толочь», займитесь самообразованием: «Капитал», т.3, гл.8-12 отдел 2 «Превращение прибыли в среднюю прибыль»

«Так цену-то они не вычисляют? Вы на вопросы отвечайте. На мои.»
Предварительную цену определяют плановики. Дальше работает отдел маркетинга (сбыта) – сможет продать выше УРА! Не сможет – будут разборки...
Я об этом уже писал.

Вот Вы: «Рынок, рынок...», а как, интересно, рынок «установил» цены на услуги ЖКХ?
Рынки то разные бывают. На одном диктует условие потребитель, например, стоимость билетов в театр. На другом производитель: ЖКХ, нефтяные бароны и т.п.

«Теория говорит что только трудом (определяется цена), а у вас ещё и рынок откуда-то появился...»
Это какая теория?
Я такой не знаю...

«Менгер не делает из своей теории политических выводов, как это сделал Маркс.»
Ой, ли?
***«Таким образом, и человеческое хозяйство, и собственность имеют общее хозяйственное происхождение, так как и то, и другое своим конечным основанием имеет существование благ, доступное распоряжению количество которых меньше, нежели надобность людей; вместе с тем собственность, как и хозяйство людей, является не произвольным изобретением, а, наоборот, единственным практически возможным разрешением проблемы, навязываемой нам природой вещей, т. е. указанной несоразмерностью между надобностью и доступным распоряжению количеством благ, как это имеет место по отношению ко всем хозяйственным благам.
<...>
все проекты социальных реформ могут быть разумно направлены лишь на целесообразное распределение экономических благ, но не на уничтожение самого института собственности.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.2)

Мар 07, 2006 1:24

«Какая всё таки каша у вас в голове! Уж извините.»
Это я Менгера начитался...

«Я же наоборот придаю земле ценность и не считаю её присвоение чем-либо законным. Я придаю этому факту экономическое значение, которое Маркс игнорировал! Так что все упрёки к Марксу.»
«Капитал», т.3, гл. 37 – 47, отдел 6 «Превращение добавочной прибыли в земельную ренту»
В оглавление заглядывайте, что бы не допускать таких казусов.

Что бы просветить Ефремова («каша в голове!») начинайте последовательно излагать Менгера, а не критиковать Маркса.
То, что Вы Маркса не знаете – для меня очевидно. Может хоть Менгера знаете – начинаю сомневаться...

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

Maxon

«Это всё очень эмоционально и даже верно с точки зрения морали советского человека. Но Маркс изучал экономику капитализма и мы о ней ведём речь.
<...>
Не надо опять идеологии.»
Мы обсуждаем ПОЛИТИЧЕСКУЮ экономику (которую, кстати, исследовал Маркс).
1) С точки зрения экономики капитализма земля находится в обороте и это политическая экономика учитывает: «Капитал», т.3, отдел 6 «Превращение добавочной прибыли в земельную ренту»
2) С точки зрения политики, а, следовательно, определенной идеологии, оборот земли, совести - всего не созданного трудом, не связанного с усилиями, не требующее развития развращает общество. Вот это я и пытаюсь Вам объяснить (неудачно).
3) С точки зрения производства воздух необходим в производственном процессе и просто жизнедеятельности отнюдь не меньше земли. Однако мы не приписываем ему стоимость. Равный подход и в политической экономике.

С уважением, Ефремов.

По Менгеру неэкономические блага не имеют ценности. Можно Ваш упрёк адресовать и Менгеру:

"Если Менгер не видит в воздухе какой-либо ценности, то разве это верно? Ведь тогда можно оправдать и его приватизацию! "

Можно надеть хозяйствующему субъекту полиэтиленовый мешок на голову и заявить: "Воздух за пределами мешка мой. Хочешь дышать им, плати!" Правда, по теории Менгера, воздух после этого сразу станет экономическим благом. Но не ясно, какой - внутри мешка, или за его пределами.
Вы, так же, как и Менгер, путаете научное экономическое понятие товарной ценности и бытовое понятие. Жизнь, честь, совесть - величайшие ценности, но это не означает, что ими позволительно торговать.

Во-первых, политэкономия - это политическая экономия, а не экономика.
Во-вторых, я уже разъяснял термин полтической экономии. Если вкратце, то это экономика на уровне государства или ведение хозяйства на уровне государства. Не верите? Прочтите в БСЭ.

Так что ещё раз повторяю - не надо идеологии. Идеология отличается от политики и науки вообще. Если идеология - это система взглядов на базе идей и интересов некоторой группы людей, некая субъективная оценка фактов, то политэкономия - вещь объективная и занимается лишь исследованием процессов без придания им каких-либо оценок и навешивания ярлыков. Вы же как раз последним и занимаетесь.




Ошибаетесь.

"Анализ земельной собственности в ее различных исторических формах лежит за рамками этой работы. Мы занимаемся ею лишь постольку, поскольку часть прибавочной стоимости, произведенной капиталом, достается земельному собственнику."

Слова Маркса с самого начала отдела 6 3-го тома "Капитала". Я Вам опять повторяю. Тут Маркс исследует аренду, а не собственность. Только при аренде возникает та самая рента.
И она не отличается от доходов любого арендодателя или ростовщика. Собственник может сдать в аренду трактор и получить ту же самую ренту. Собственность на землю тут не является исключением, она представляет собой собственность на средства производства такое же как и собственность на трактор.


Теперь попробуем взглянуть на вопрос о присвоении земли с иделогической точки зрения, раз уж Вы настаиваете. Маркс старательно обходит своим вниманием процесс присвоения земли, будь то её покупка или первоначальный акт присвоения и исследует только аренду. И это не какая-то случайность! Это вполне закономерно, поскольку в его теории земля не обладает стоимостью. Как же исследовать присвоение того, что стоимостью не обладает? Нонсенс! Таким образом процесс присвоения земли может быть даже оправдан с точки зрения марксистской политэкономии. Зачем запрещать некий акт, если он не имеет какого-либо отношения к экономике, не является актом приобретения стоимости? Если кто-то приобрел нечто с нулевой стоимостью, то это не играет роли ни для экономики в целом, ни для процесса эксплутатации (присвоения продуктов труда).



Я это понимаю и без Вас. Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание, что процесс присвоения земли так же криминален, как и процесс присвоения результатов труда. В абсолютно той же самой мере! Это присвоение стоимости. Вы пытаетесь вывести процесс присвоения земли за рамки рассмотрения вообще, на том основании, что он, видите ли, криминален. А процесс присвоения результатов чужого труда менее криминален? Давайте уж сравните криминальность этих двух актов! Может окажется, что присвоение чужого труда - более криминально, ибо земля-то бывает и ничья, с одной стороны, а с другой стороны - не обладает стоимостью. Итак?



Я не различаю землю и воздух. Для меня они в равной мере могут быть стоимостями при сформулированных мной трёх условиях. Надеюсь их повторять не надо?

Максон, пардон. В этой теме мы обсуждаем теорию Менгера, а не Маркса. И поскольку теория Менгера - теория вполне самостоятельная и самодостаточная, обойдемся без марксизма, ОК?

Вовсе нет. Если исследовать процесс приватизации воздуха как процесс приобретения стоимости, то никаких оправданий тут быть не может. В отличие от Маркса, Менгер вполне видит суть данного процесса.



Весь. Менгер не даёт оценки процессу приобретения экономического блага. Это уже ваше дело. Надо лишь понять суть этого процесса. Почему то, что не было ценно вдруг приобрело такую ценность? Из-за мешка! Чтобы сорвать мешок на голове надо его хотя бы заметить. Маркс его не замечает. Он не понимает почему вдруг природные блага приобретают такое значение для людей. Он не понимает почему вдруг человек начинает задыхаться. Он не понимает сути присвоения их природных благ, а значит и не замечает "мешок на голове".



Нет. Природные блага - вовсе не бытовая ценность. Это вполне научная, экономическая ценность, которая в процессе приобретения приобретатет и вполне обоснованную стоимость.



Это верно. Только не имеет отношения к природным материальным благам. Которыми, кстати, торговать тоже не следует.

Обсуждайте. Я разве против? Просто те упрёки, которые привели против Менгера оказались направлены против Маркса.