malchish.org

http://mgkkps.h1.ru/te.htm

Просмотрите статьи, кликнув на ссылочку.Удачи.

Г.М.Салов
Luna-51@yandex.ru

Кто такой Гобсек?
Я вёл речь об партийных функционерах, секретарях и прочей шушере, которая откармливалась на народные деньги. Вряд ли можно сказать, что они ничего не потребляли. Езда на госмашине и жизнь на госдаче с пожиранием дефицитных продуктов есть самое настоящее потребление. Вы с этим спорите?

Всё верно, я так же считаю. Но мои давние споры с Арсланом показали, что для него это не так. Так что Вы это обсудите между собой, я же не хочу сейчас на этом циклить. Опыт показал, что объяснить Арслану то, что он просто не хочет понять достаточно сложно. Для него очень важно сохранить понятие коллективной собственности, даже если потребление происходит не коллективно. Сейчас я на это уже не хочу тратить время, а хочу обратить внимание именно на факт потребления, а не присвоения.

Надеюсь пример с тортом достаточно нагляден?




Это всё верно, но обычно присвоение происходит ради личного потребления, а не для того, чтобы выбросить присвоенное на помойку. Для окружающих данный факт аналогичен личному потреблению. В конце концов если откусивший от "общественного" торта не прожуёт кусок, а подавится им, то окружающим от этого легче не станет - торт уже испорчен. Можно считать, что потреблён.

Проблема у Арслана и Ефремова в том, что они слишком большое значение придают формальной стороне дела. Раз человек пользуется государственным имуществом, то вроде как он это и не присвоил. Общественное имущество тратится, но как бы само собой. Аннигилирует. Может пример с тортом им что-то прояснит?

Гобсек - ростовщик. Давал ссуду под проценты, не брезговал даже разорить клиента. Но сам при этом жил очень и очень скромно. На хлебе и воде. То есть, практически ничего не потреблял.

Так, как быть с такими, как Гобсек? Эксплуатируют они других или нет? Согласно Вашей "теории эксплуатации" никого они не эксплуатируют. Потому что не потребляют. А вот я и Вы тоже - самые что ни на есть прожженные эксплуататоры . Потому что потребляем довольно много. И потребляем то, что самими нами не произведено

Я не давал определений, Арслан. Я лишь дал достаточное условие. Эксплуататором может быть человек, который и не потребляет много. Но уж если потребляет и не производит, то точно эксплуататор.

Относительно себя могу сказать следующее. Вы очень любите исчерпывающие и простые определения. В обществе многие вещи неоднозначны и меняют своё значение в зависимости от различных побочных факторов. Работник научного интитута может потратить всю свою жизнь на изучение каких-то бесполезных червячков. И его исследования могут не принести обществу пользы ВООБЩЕ. Их можно выкинуть и благополучно забыть. Однако в науке ничего нельзя сказать зараннее. Может оказаться, что и червячки пригодятся. Для каких-нибудь лекарств или обработки с/х продукции. И червячки могут принести пользу, измеряемуюю процентами национального дохода. Вот и получается, что работу научного сотрудника можно считать либо бесполезной, либо полезной в зависимости от какого-то будущего эффекта. Который только в потенциале, в вероятности.

Общество уже знает о необходимости науки. Труд учёных уже признаётся полезным, ибо на научных изобретениях строится современное производство. Эффект науки сложно подсчитать, но его наличие не обсуждается. Поэтому я не считаю себя паразитом. Какой-то свой кирпичик я в здание науки вложил, а наука в целом помогает обществу в увеличении эффективности труда. Ну а насчёт Вас - Вы уж сами определяйтесь. Не моё это дело...

Совершенно недостаточное. В противном случае в эксплуататоры надо будет записать всех людей без исключения. Потому что каждый человек потребляет нечто, что им самим не произведено. Также Ваше условие не является и необходимым. Пример с Гобсеком это и показал.
А вот присвоение прибавочной стоимости является необходимым и достаточным условием наличия эксплуатации. Даже в том случае, когда потребление при этом отсутствует. Вот с этой позиции Гобсек - самый натуральный паразит. Так оно и есть на самом деле. Вы ведь не станете отрицать, что ростовщичество - самая крайняя форма паразитизма. Или станете?



Очень удобная позиция, Максон. Моя хата с краю... Скажите, все социалисты таковы?

Арслан, читайте внимательно, всё время Вас тыкать носом приходится:

"Я лишь дал достаточное условие. Эксплуататором может быть человек, который и не потребляет много. Но уж если потребляет и не производит, то точно эксплуататор."

Эксплуататор вообще ничего не производит. Понятно?

Научный работник хотя бы идеи производит...



Вы различаете разницу между необходимым и достаточным условиями? Если человек потребляет и не производит ничего - это достаточное условие объявить его эксплуататором. Оно не является необходимым, то есть бывают эксплуатоторы, которые не потребляют. Номенклатуры, о которой вообще-то речь это не касается.



У Вас проблема с пониманием термина присвоение. Ярлычок "общее" вас тут сильно путает. Именно поэтому я и не хочу обсуждать точное определение. Ограничиваюсь достаточным условием. Экономлю время.



Да конечно, кто же спорит-то? Успокойтесь, с Гобсеком Вы абсолютно правы и понимаете его паразитизм и эксплуатацию совершенно верно.



Не стану. Абсолютно правы. Но мы же сейчас не об этом.



Вы же сами мне сказали, что это не моё дело. Я Вас практически процитировал. Не заметили? Ох и забавный Вы человек. И невнимательный.

Могу лишь повторить уже сказанное мной:

Совершенно недостаточное. В противном случае в эксплуататоры надо будет записать всех людей без исключения. Потому что каждый человек потребляет нечто, что им самим не произведено. Также Ваше условие не является и необходимым. Пример с Гобсеком это и показал.
А вот присвоение прибавочной стоимости является необходимым и достаточным условием наличия эксплуатации. Даже в том случае, когда потребление при этом отсутствует.



Совсем необязательно. Капиталист, будучи хозяином предприятия и присваивая ПС, может еще и выполнять какие либо производственно необходимые функции. Хотя бы идеи производить...Хе-хе. Но от этого он не перестанет быть паразитом, потому что присвоение ПС имеет место.



Угу... Детей, например



Ваше условие совершенно недостаточное и даже не необходимое. Иными словами, в определение эксплуатации потребление никаким образом не входит. Потребление может присутствовать, а может и отсутствовать. На наличие или отсутствие эксплуатации это никак не влияет.

Уж и не знаю, сможете ли вы прочитать и осмыслить то, что я уже два раза писал: в моё условие входит потребление и отсутствие производства вообще. Соответственно каждый человек под моё достаточное условие не попадает, ибо большая часть людей всё же что-то производят. Сфокусирйте наконец своё внимание.



Я и не утверждал, что оно необходимо. Вполне обходимо и показали вы свой пример верно. Моё условие только достаточно. Если человек ничего не производит, но потребляет, то он эксплуататор.



Может, может. Всё верно Арслан. Вам только надо усвоить разницу достаточного и необходимого. Конечно эксплуататором может быть и человек, что-то производящий. Может эксплуататором быть и человек, ничего непотребляющий. Но вот если человек не производит, но потребляет, то он - эксплуататор. Это достаточный признак.



Да, и детей можно считать эксплуататорами. Если подходить формально и без эмоций. Сухость и формальность теории вынуждает так считать. Чисто по Марксу! Они ничего не производят, но потребляют. И тут вы должны понять одну простую вещь. Есть теория и есть интересы общества. Если вы отстаиваете только строгость теории, вам придётся избавляться от детей. А если вы ставите интересы общества выше, то придётся делать в теории исключения, дополнения и вообще её модифицировать... Чем я, собственно, и пытался заниматься.



Мне кажется, я объяснил, как мог свой подход. Думал, что так Вам будет проще понять суть той эксплуатации, что имела место быть в СССР. Не вышло. Жаль.

Сфокусировал. И к великому своему изумлению понял, что под Ваше "достаточное условие эксплуатации" в первую очередь попадают не настоящие эксплуататоры - капиталисты, ростовщики и прочие паразиты, а совершенно обездоленные люди - нищие, попрошайки, бомжи, безработные... Они, разумеется, ничего не производят. Но что-то все же потребляют. Хы...



И не могло выйти. Потому что партработники никак не вписываются в рамки Вашего "достаточного условия".

До чего же изворотлив Ваш ум! Ну во-первых, отчего же в первую очередь-то? Как очередь определяли?

А во-вторых, натягиваете. Откровенно. Выковыривание из кучи мусора остатков еды и одежды вы называете потреблением? Это скорее утилизация уже потреблённого. Конечно, отчасти Вы правы, непроизводящие люди в любом смысле ложатся обузой на общество и становятся поэтому эксплуататорами. Не слишком обременительными, но всё же. За теми же бомжами приходится убирать, то есть нести минимальные затраты.



Это почему же? Абсолютно чётко вписываются! Потребляют, но не производят.

Мой ум тут нипричем. Это просто логическое следствие Вашего "достаточного условия". Вобщем, Ваше "достаточное условие" приводит к полному абсурду. Безработный эксплуататирует капиталиста. Гы-гы...



Я делаю логический вывод из Вашего "достаточного условия". Причем, вывод очень простой, без всяких натяжек.



Директор завода, например, тоже ничего не производит. Но потребляет - будь здоров. Даже будучи беспартийным.

Здравствуйте.

maxon

«Вы это заявляете после того, как СССР рухнул, а Белорусь держится? Конечно, Белорусь ещё не 70 лет отстояла»
Закон трех поколений или «отрицание отрицания» - в терминах диалектики.

«президент вместе со своей президентской командой подотчётен народу. Отчёт каждые 4 года!»
Ой, насмешили...
Это где и когда президент отчитался? А имея СМИ любого ишака выберут.

«Тогда получается, что существование эксплуататорского класса партноменклатуры Вы признаёте. Но считаете это правильным и неизбежным?»
Насчет «эксплуататорского» класса не согласен. А насчет правильности и неизбежности разговора не было. Возможно, Вы близки к истине – я не знаю ни одной успешно развивающейся страны с анархией в управлении. Ну, назвались бы секретари обкомов представителями президента – разница то в чем? Да, правильно, сейчас их можно было бы обвинять во лжи...

«но с вами обоими стараюсь придерживаться классических марксистских определений.»
Вы уж не клевещите на марксизм... «Ради взаимопонимания.»

«Оба-на! Опять нам царь нужен! Вся идея. Только добрый.»
Видели как дерево пилят? Туда-сюда, туда-сюда, а пропил все глубже и глубже. Наконец, пила больше не нужна – нужен другой инструмент. Возможно, до другого инструмента мы еще не вызрели. Лидер нужен.
Поработаем в Советах. По принимаем самостоятельно решений. Научимся ответственности. Глядишь, и созреем до общественного управления. А без опыта – это утопия.

«А главное уже есть положительные примеры другого подхода.»
Вы Лукашенко имеете в виду? И в чем его принципиальное отличие от генсека?

«я вижу основную ошибку - партия у власти. Всё остальное уже как следствие.»
Ответ не верный. Причина в несменяемости, окостенелости и безответственности. Нужна ротация кадров, вертикальная мобильность. И партия, как более защищенная от личных интересов и предсказуемая часть общества - один из инструментов управления, – это лучше единоличного монарха. Это шаг вперед, а мечтать, что вдруг «кто был ничем, тот станет всем» - иллюзия, от нее большевики быстро отучились. Вопрос даже не в том: дадут ли власть Советам. Думаю, что если они будут способны взять власть - они ее возьмут без всякого разрешения.
Как это объяснить? Вот собирается группа для каких-то целей. И в ней выделяется лидер, способный повести за собой, обладающий (или создающий иллюзию) необходимым авторитетом. Аналогично и в государстве – какая группа имеет больше возможностей, та и управляет. А хныкать: вот не было бы Абрама, я бы развернулся...
Конечно, это крайне упрощенная и примитивная модель, но, надеюсь, я смог объяснить?

«Единственный инструмент защиты от перерождения партии - это отстранение её от власти.»
Верно: лучшее лекарство от головной боли – гильотина.

«Разработка идеологии, стратегии должна вестись в кругу единомышленников, который и можно назвать партией.»
У всего должна быть цель. Как Вы себе представляете разработку идеологии, стратегии (чего???) не отдельными фанатиками, альтруистами, а большой группой обычных людей? Это не партия, это должен быть Госплан с сотрудниками на окладе.

«Суть претензий состоит в том, что страна в итоге развалилась. Вас этот-то вопрос не занимает?»
Занимает. И решение надо искать на путях или АВН (Мухин), или развития Советов – мне кажется более реальным, но не путем анархии. Демократией западного типа только головы дурят – это еще Ленин хорошо растолковывал. Только видимость волеизъявления.

«И в нынешнем смутном времени есть положительные стороны. Это действительно шанс для развития. Без партийного кормчего.»
«Единая Россия» Вам ничего не напоминает? Это копия КПСС в ее худший период.

«Уже поздно об этом думать. Вы уже в новых условиях и ваше будущее под угрозой. Давить на газ просто придётся.»
Коль заблудился, тем более остановиться на обочине, посмотреть карту, определиться с направлением и потихонечку по незнакомой дорожке к родному дому...
Как-то давным-давно я с друзьями поехал на обское водохранилище на выходные. Задержались и к воде уже подъезжали затемно. Остановились осмотреться. Знаете, берег у водохранилища часто подмывается и наша дорога кончалась обрывом метров 10-15 практически не заметным, а в темноте и воды не видать. Вполне можно подумать, что дорога нырнула в лощинку. Я достаточно осмотрительный человек, почему мне втемяшилось, что я мог залететь в этот обрыв – понятие не имею, но с тех пор я часто вспоминаю тот случай.

«Ошибкой был слом общественного строя вообще, приватизация и капитализация.»
Все взаимосвязано.

«Может не будем заниматься демагогией? Давайте заниматься конкретными фактами и их анализом. Без иллюзий.»
Совершенно конкретные слова Вы называете демагогией - интересно.
Так какую силу в обществе способную отстранить от власти буржуев Вы видите? Без иллюзий...

«Моё требование состоит в том, чтобы это управление было под общественным контролем.»
Вы еще ногами потопайте, что б страшнее было – авось буржуи разбегутся.(шутка)

«При смене лидера развитие существенно замедлилось. А затем и сам строй рухнул.»
О чем это говорит? Не было силы реально взять власть и даже осознать, что происходит были неспособны. Пока партия тянула – развивались, партия деградировала и мы за ней. Ну и кто виноват?

«Что это на деле означает? Продолжите немного свою мысль.»
Исчерпывающий ответ я дать не в состоянии. Вижу только один путь – Советы избранные по производственному принципу. Это длительный путь обучения и воспитания. Но нужен первотолчок, нужно чтобы кто-то дал хотя бы начало этого этапа. Вручил хотя бы иллюзию власти (как потешные войска Петра I). Кроме партии, силы на это способной, я не вижу. Допускаю, что и вторая попытка (на самом деле 3-я – 1905 год если вспомнить) окончится плачевно, но опыт, опыт... Его иначе не получишь.

«"Но придурок-царь Петр III, решивший взять себе за образец "цивилизованные" страны Европы, в 1762 г. освободил дворян от службы России." Но не забрал у них землю, которая была им дана за воинскую службу. Так образовался класс-паразит.»
Вы думаете, он мог поступить иначе? Процесс шел своим чередом, не Петр, так Екатерина – велика разница. За деталями смотрите суть – дворянство разлагалось. В Мире все развивается так, отличие только в периоде: «ничто не вечно под Луной», «все, что имеет начало – имеет конец».
Повторите раздел: роль личности в истории.

«Мне не понятна эта уверенность в неизбежности такой ситуации.»
Про неизбежность я не говорил. Наоборот, зная механизм перерождения его (перерождения) можно избежать.

«Зачем же тогда революции?»
А ставить так вопрос некорректно.

«Сажать вместо одного паразита другого? Таким образом Вы вообще отрицаете социальный прогресс.»
И многих Вы насажали? Вас кто-то спрашивал?
А прогресс, как и регресс я отрицать не могу – сам все время заявляю, что изменения идут постоянно. Вот только эти процессы не однонаправленные – будут условия, будет прогресс, не будет – начнется регресс – разве Вам Россия не пример? Наша цель создать условия для прогресса (хотя прогресс по Ефремову – крушение всех надежд по Абрамовичу).

«Классифицировать по отношению к использованию наёмного труда.»
Частная собственность и наемный труд взаимосвязаны. Я бы даже сказал, что это суть одно и то же – нанять можно только имея капитал.
Я присоединяюсь к мнению Arslan’а – Вы и сами поняли свою ошибку, упираетесь просто из упрямства.

«Иначе частного предпринимателя, использующего только свой труд вы тоже причислите к эксплуататорам.»
Этот вопрос рассмотрен в политической экономике. Сейчас лень искать. Почитайте отдел «Капитала» посвященный первоначальному накоплению. Ремесленник, извозчик – это остатки докапиталистического способа производства с использованием ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

С уважением, Ефремов.

Что-то по-разному у нас отрицание происходит. Я имею ввиду Россию и Белоруссию.



Механизм работатет плохо. Это не значит, что надо вообще без демократии жить. Народ учится. И СМИ фильтровать и к партиям правильно относится. Кстати, вашу фразу насчёт СМИ я бы перефразировал: с партиями любого ишака выберут. И не только в президенты, но и в Думу. Враньё СМИ Вы уже различаете, а вот с партиями у Вас пока иллюзии сохраняются.
Но это всё к проблеме демократии не относится напрямую. Демократией надо уметь пользоватся, тут свои технологии. Читая про Новгородскую республику (наш спор с Арсланом), я вдруг понял, что у нас древнейшие традиции демократии. И они имели бы своё продолжение, если бы не казус истории - Русская земля собиралась Москвой, а не Новгородом.



Такое ощущение, что Вы чего-то недопоняли. Бюрократия бывает разная. Есть государственная, а есть партийная. Если насчёт госбюрократии можно ещё как-то спорить, то насчёт партийной всё должно быть очевидно - она совершенно бесполезна. Само существование людей бесполезных делает их иждивенцами общества, формирует эксплуататорский класс.
Я считаю, что госбюрократия необходима. Я не стороник анархии. Но госбюрократия в отличии от партийной номенклатуры контролируема. В этом принципиальная разница. Вы можете критиковать существующие демократические механизмы контроля над госбюрократией. Да, они не совершенны. Общество вообще ещё не идеально. Но эти механизмы - пока единственные средства контроля над госбюрократией. Иначе - диктатура и деградация элиты в очередную разновидность эксплуататорского класса.



Ух как страшно! Я уже и клеветник, раз стараюсь использовать марксистские термины! Поосторожней на поворотах! Я всего лишь стараюсь использовать общий язык. Если я какие-то понятия использую неправильно, Вы вполне имеете право их уточнить. А насчёт клеветы Вы загнули совершенно напрасно. У меня постепенно складывается впечатление, что марксисты вообще не могут свободно мыслить. Какие-то барьеры. Любое отклонение в мыслях от запаведей марксистской библии вызывает обвинение в ереси и клевете. И они после этого ещё утверждают что-то о научности своей идеологии! Вот это действительно смешно.



Забавная демагогия. Вы даже не замечаете, что вся ваша идеология с такими заявлениями катится к чёрту. Ну какая тут диктатура пролетариата? Просто диктатура. Не вызрел пролетариат для своей собственной диктатуры... Надо над ним царя поставить. Название не то? Ну лидера, какая разница?

Я вот находил большое сходство партийной системы с вассалитетом. Теперь убеждаюсь - так и есть! Партократия - это разновидность феодальных порядков. И эти порядки поддерживаются специфическими идеологическими клише. Есть конечно лозунги про пролетариат, его диктатуру, но на деле всё сводится к обычной диктатуре и феодальным отношениям.



Его выбрал народ.



Надо же! И Вы замечаете необходимость ротации! Казалось бы Вот решение - выборы, демократия... Ан нет! Демократия плохо, но ротация нужна... Тупик. Вы подумайте, ну какой ещё механизм может привести к ротации?



А Вы Солоневича читали? Монарх - это как раз лучшая гарантия защиты от личных интересов:

«Православие есть самая оптимистическая религия мира. Православие исходит из того предположения, что человек по своей природе добр, а если и делает зло, то потому, что «соблазны». Если мы удалим «соблазны», то останется, так сказать, химически чистое добро. По крайней мере, в земном смысле этого слова. Наследник Престола, потом обладатель Престола ставится в такие условия, при которых соблазны сводятся если не к нулю, то к минимуму. Он заранее обеспечен всем. При рождении он получает ордена, которых заслужить, конечно, не успел, и соблазн тщеславия ликвидируется в зародыше. Он абсолютно обеспечен материально — соблазн стяжания ликвидируется в зародыше. Он есть Единственный, имеющий Право, — отпадает конкуренция, и все то, что с ней связано. Все организовано так, чтобы личная судьба индивидуальности была бы спаяна в одно целое с судьбой нации. Все то, что хотела бы для себя иметь личность, все уже дано. И личность автоматически сливается с общим благом»

Я не являюсь сторонником монархии, но монархия безусловно имеет положительные черты по сравнению с партократией. И самое удивительное, что Вы это утверждаете после ярчайших примеров недавнего времени, после того, как страну сдали партократы.



Тут Вы сами приоткрыли лживость большевиков. Иллюзии никогда и не было. Или Вы думаете, что большевики питали иллюзии насчёт кухарки у власти? После того, как они разогнали учредительное собрание? После того, как они даже предали и Советы, сняв лозунг "Вся власть Советам!" Им нужна была власть и лозунги выбирались только для того, чтобы этой власти быстрее добится. Будет ли эта власть в интересах народа или нет - вопрос обсуждаемый. Но то, что власть была использована в интересах новой, партийной номенклатуры, обсуждать не приходится. Думается, что со Сталиным русскому народу просто очень повезло и некоторые идеи социальной сраведливости всё же были реализованы. Если бы не Сталин, нас бы ожидал кровавый кошмар который устроили в своей стране красные кхмеры.



Я не хнычу. Вы просто не понимаете смысла претензий. Я не против наличия лидера. Я против того, чтобы этого лидера выбирала узкая группа людей. Вы не понимаете простой вещи - если лидера выбирает узкая группа, то интересам этой узкой группы лидер и служит.



Смогли. Ответно надеюсь, что Вы в рамках этой упрощённой модели поняли и меня.



Не надо. Я не предложил запретить партии. Тусуйтесь, обсуждайте идеи, занимайтесь пропагандой. Но к власти - ни-ни.



Верно. Тут и наука вам поможет. Есть десятки институтов политологии, социологии, экономики, общественных наук... Вот в рамках этих учреждений и занимайтесь идеологией. А управлять государством должны специалисты, выбранные народом и в их компетенции будет выбор той стратегии, которую разработают в институтах.



Я симпатизирую Мухину и его идее АВН. Но это как раз противоречит партократии! Той, что Вы так защищаете. Вы читали "Убийство Сталина и Берии"? Это отличная книга. И там показана роль партийной бюрократии в Хрущёвском перевороте и перевороте 91-го. Солоневич, кстати, тоже указал на роль аристократии в Феврале 1917-го. КПСС и дворянство до революции - классы близнецы. Они несли аналогичные функции и имели совершенно одинаковые классовые интересы. И революция февраля 1917-го и августа 1991-го имеют совершенно одинаковый смысл. И организаторы похожи, не отличить. По крайней мере я разницы не замечаю и отношусь к ним по этой причине одинаково.



Я бы не стал так говорить. Да, Едро пытается играть роль КПСС, но только пытается. Нет Политбюро, нет зависимости президента от решений патрийной верхушки. К сожалению, пока есть миф о целесообразности партий у власти, это будет культивроваться. Это отрицательная черта российской политики. Пример надо брать с Белоруси.



Мы немного о разном. Я в том плане, что ситуация в России достаточно опасна для всего народа и тут приходится просто действовать. Путинская команда начала действовать, как отметил в своей статье и я эти действия одобряю. Конечно надо разрабатывать стратегию и тактику. Идеологию. Но возвращаться к феодальным порядкам СССР я бы не стал. Вассалитет, кстати, до сих пор не ликвидирован. Принял новые формы, адаптировался к демократии, но номенклатура и тут всем правит. Ей только демокартия и мешает.



Не всё.



1. Объективные экономические факторы.
2. Культурная гегемония, по терминам Грамши. Партии - лишь один из инструментов формирования культурной гегемонии. А их множество. Наш форум, к примеру.
3. Борьба внутри правящей элиты, как следствие смены культурной гегемонии. Именно это привело в изменению курса реформ в России сейчас.

Партии в общем случае служат для ликвидации правящей элиты вообще. И практически всегда используются внешникми противниками страны. Это всегда деструктивный инструмент.



А Вы чем хотите их разгонять? Я лишь формулирую свою позицию. И меня не только буржуи страшат. Лично я не вижу особой разницы между ними и партийной номенклатурой.



Партия. Разве не понятно? Тянула не партия, а её лидер - Сталин. Партия была тормозом, источником коррумпированной прослойки, ставшей впоследствии классом.



Это частность, не имеющая никакого формального обоснования. Власть не принадлежала Советам вообще. Они были вполне работоспособны и при старых избирательных принципах, да только кто бы им дал работать?



Вот эти слова про длительный период обучения и всё прочее - туфта. Отровенная. Есть исторический опыт, ткну пальцем ещё раз - Белорусия. У них почти те же Советы, что и в СССР. Работают! Без партии, но работают. Это осколок СССР, который продолжил своё развитие без внешнего вмешательства и по случайности с утратой старого партийного (читай номенклатурного) контроля. Изучайте этот опыт.



Всё-таки Вы слепы. Будете тыкаться в уголке, рядом с выходом, через который нормальные люди уже давно ходят.



Мог или не мог - отдельный вопрос. Я же не об этом, а о классе паразите.



Это почему же? Ну сменился антураж монарха - был царь, а стал генсек. Зачем вообще копья ломать ради смены антуража?



Никто. В том-то и проблема. И Вас никто. И странно, что Вы этот процесс считаете целесообразным. Зачем тогда этот самый марксизм? Какой в нём смысл? Записывайтесь в монархисты и забудьте про "Капитал".



Пример, и самый яркий. Только в чём Вы видите прогресс-то? Что-то я уже и не пойму...



Я уже показал, что нет. Нанять можно и на заёмный капитал, и использавать некие другие эквиваленты финансовому капиталу. Суть не в нём, а в социальных отношениях -использования людей в качестве средства производства в частных интересах.



Меня иногда удивляет такая слепота. Я уже разжевал всё до предела, есть две статьи и огромный пласт дискуссий. Всё напрасно! Оказывается это я ошибся! Ну ладно с этой стоимостью, натурфилософия сбивает с толку до сих пор. Но в плане дускуссии по вопросу эксплуатации казалось бы не должно быть таких проблем! Люди в качестве товара - чего бы проще для понятия эксплуатации? Не проходит...



Вообще-то плевать, чего там это остатки. Они никого не эксплуатируют. Некого потому что.

Ну если считать копание в мусоре потреблением. А всё общество - капиталистом. Для вас такие извороты ума обычны и "гы-гы" после этого звучат естественным дополнением.



Вы убрали потребление и моего условия. Это и есть натяжка. Должно быть потребление И отсутствие производства. Без этих двух требований соединённых логической операцией "и" Вы не получите моего достаточного условия. Вам приходится разжёвывать до состояния манной каши...



Кто? Бомжи?
Потребляемое должно иметь стоимость. Вы так не считаете? Мусор - это отходы. Стоимость имеет их утилизация, а не сам мусор.



Вот теперь и порассуждаем. О роли управления в производственном процессе. Есть ли смысл в управлении и каков его вклад в стоимость произведённого? Будем спорить, или Вы согласитесь, что управление - это труд? Производительный труд!