malchish.org

Баламут
Потрудитесь указать, где я применяю нечестные приёмы.

А вот это большой вопрос. Я все жду, когда закончится обсуждение как устроена власть и мы наконец перейдем к обсуждению почему она так устроена.
США разбомбили Югославию и оккупировали Ирак. Вроде как были нарушены их права? Власть США слаба?
В СССР было запрещено жить не по адресу прописки. Вроде как нарушалось право на выбор места жительства. Власть коммунистов в СССР была слаба?
А вот про баланс интересов, если можно по-подробнее. О балансе интересов можно говорить, сравнивая равновеликие по ... силе (?), влиятельности (?) ... группы. Не так?
Я уже говорил. Этого недостаточно. Покажите, где и когда власть обходилась без силы. Дайте определение власти без необходимости принуждения и расскажите, как такая власть будет функционировать.

_________________
С уважением,

Мне нет нужды принимать точку зрения Иванова.
Точка зрения Иванова о насильственной власти целиком входит как один из методов в мою точку зрения о власти, как Управлении, всеми доступными способами.
Насильственная власть - всего лишь один из подпунктов управления.
Мне нет нужды себя ломать, чтобы воспользоваться одним из пунктов собственной точки зрения.

Сужать "управление" до одного лишь "насилия", не считаю полезным.
Не вижу смысла в подобном самоограничении.
Разве, что в проявлениях власти по отношению к вам.

А вот Иванову может оказаться потруднее - расшириться до сотрудничества с непривычки очень сложно.
В модели Иванова (и вашей, Luk_M) у вас только один путь - подчиниться жестоким и несправедливым требованиям силы.
Другой путь - в расширении модели.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Некоторые из здесь присутствующих дискуссантов, как мне кажется, хотят донести следующие положения:

1. Любая власть должна обладать силой. Силой убеждения и/или силой принуждения.
2. Не любая сила является властью, но любая власть является силой.

Вот именно. Власти без силы не бывает. Сила без власти бывает.

Вот именно, сила без власти бывает, значит, сила, появившись, не рождает автоматически и власть. Следовательно, сила не является источником власти, потому что наличие силы не завершается обязательным появлением власти.
То есть, нельзя сказать, что имея силу, получишь власть. Вместо этого можешь получить или гордое одиночество или личный гроб - в зависимости от качества силы.
Зато, уже имея власть, получаешь силу однозначно, ибо власти без силы не бывает. Сила - следствие властных отношений.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я с Вами не соглашусь. Есть масса примеров, когда некто обладает властью, но теряет силу. Вследствие чего незамедлительно теряет власть. Пример, Николай II.

То есть обладание властью не дает автоматически силу. А для того, чтобы сохранить власть необходима сила.

Почему я плачу налоги? Потому, что знаю, что меня крепко накажут, если поймают (хотя это не единственный мотив).
Почему я стараюсь вежливо разговаривать с милиционером или ГИБДДшником и выполняю их законные требования, даже если мне они не нравятся? Потому что знаю, что всыплют по самое не балуйся, если ерепениться начну.
Все это власть. И она заставляет меня действовать по ее правилам. А почему я не сопротивляюсь? Причиной этому (источником власти) является сила,присущая власти.

_________________
С уважением,

Пойнтс
По физике у вас было что? Даю два не больше Сила без работы бывает, значит сила, появившись, не рождает автоматически и работу. Следовательно, сила не является источником работы, потому что наличие силы не завершается обязательным появлением работы. То есть нельзя сказать, что имея силу, производишь работу....работы без силы не бывает. Значит сила- следствие работы... Спасибо, Пойнтс,рассмешили. А то уж было грустно от этого спора

Баламут, я уже устал Вам говорить, даже подпись моя не помогает, что насилие не единственный способ управления. НО! Насилие - это единственное без чего власть обойтись не может. Без убеждения - может обойтись и без сотрудничества - может, а без насилия - нет.

И Вы, по сути, с этим соглашаетесь. Признайте, что зря ополчились на меня и подоспевшего на выручку Иванова, когда мы начали эту тему.

Мне кажется интересным перейти к другому вопросу. Что дает власти силу? И почему власть устроена именно так? Почему нельзя построить отношения в обществе исключительно на согласии и сотрудничестве? если можно, то что нужно изменить?

_________________
С уважением,

Идиотизм - источник власти. Извините, но бред о силе как об источнике власти мне уже надоел, а повторяться лишний раз не вижу смысла, ибо власть - следствие идиотизма. Кто не согласен?

Кулиберов
По-моему источник идиотизма - это идиот. Больше ничего не могу сказать об источнике идиотизма...

Тогда источник силы - сила, а власти - власть. Что это доказывает или проясняет?

36 страниц субъективных измышлений о природе власти. Согласия не найдено в одном простом определении. Быть может имеет смысл перевести вопрос на более насущные рельсы? Для чего вообще нужна власть в обществе?

_________________
Объединяем мыслящих людей

Кулиберов
По-моему надо искать решение, а не подгонять действия под уже решённый результат. К сожалению, вижу у некоторых стремление не истину найти, а "идею" защитить. Как иначе можно объяснить,например,что некоторые на голубом глазу и на полном серьёзе утверждают , что мол понимание власти, как силы , связанности понятия власть с понятием силы свойственно западным европейцам и обнаруживается в западно европейских языках. А мол русская культура, наша цивилизация, наш язык отвергают понимание власти, как силы, связанность этих понятий. Ну вот , я притащил толкование слова власть из Толкового словаря Даля и стало ясно, что в русском языке власть может пониматься, как сила.ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники.... Властный, кому дана власть, сила, право и воля чем распоряжаться: сильный, могучий властью. Властно нареч. вольно, со властию, по праву. .... Властолюбие ср. любоначалие, страсть к господству, ко властвованию. Властолюбивый, страстный до власти, добивающийся самовластия. Властолюбец м. -любица ж. человек, безмерно любящий властвовать, начальствовать, никому не желающий подчиниться. .... Ну и что толку, что я несколько раз буквально ткнул носом наших традиционалистов в толкование слова власть? Разглагольствовать о том, что мол в английском языке power означает и мощь и власть - вот мол какие англосаксы нехорошие!- это наши "общинники" могут. А разглядеть буковки в Толковом словаре Даля сильный, могучий властью и понять, что могучий=мощный и власть это мощь, властвовать это мочь, властолюбие=страсть к господству- это нашим " общинникам" не под силу. Создали миф и поклоняются мифу. И страстно этот миф защищают. В споре рождается истина, если целью спора является истина. А если целью спора является обязательно доказать свою правоту, то в таком споре истина никогда не родится...

У меня слово "власть" ассоциируется со словами нести, владеть, обладать, иметь и т.д. Сила у меня ассоциируется с тупостью, глупостью и т.д. Как прикажете понимать Вас?