malchish.org

Товарное производство как таковое представляет собой систему различных видов труда, которые затрачиваются хотя и независимо друг от друга, но в известной общественной связи.

«Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» («Капитал», т. I, стр. 47).

В отношении образования стоимости всякий труд рассматривается как простой средний труд, как затрата простой рабочей силы, которой обладает каждый средний человеческий организм. При этом сложный труд считается умноженным простым трудом. Небольшое количество сложного труда приравнивается большому количеству простого. Вы проглядели различие между товарным телом и общественным отношением, которое оно представляет, а именно общественно необходимыми затаратами труда на производство жемчужин. Находка жемчужины на берегу - это случайность, а не закономерность, поэтому при образовании стоимости жемчужин эта случайность не учитывается, поэтому скупщик будет учитывать именно общественно необходимые затраты труда. Всякий труд является не только мускульной, но и мозговой и нервной работой. Можно получать и не получать удовольствие от физической и интеллектуальной работы. Как метко замечает Маркс:
«Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил» («Капитал», т. I, стр. 189)

Уважаемый Фикрет!
Да я же не против того, что надо каким-то образом учитывать труд и стоимость товара. Обязательно НАДО.
Но существует много всяких нюансов.
А тов. Кулиберов хвастается, что у него есть "линейка", с помощью которой он может всё измерить. Кг стоимости измеряются См труда?
Пусть расскажет нам про единицы измерения.




Здесь Маркс предлагает всё свести к средне-статистическому показателю труда, рабочей силы, рабочего времени. Система коэффициентов??
Сложно это, однако.
Труд токаря отличается от труда сборщика опиума на плантации.
А ведь оба эти вида труда общественно значимы, но в разных обществах.

Идём дальше.

Ничего я не проглядел, просто привёл пример.

В отношении найденной жемчужины НЕ БЫЛО никакого труда.
Или скупщик будет платить мидиям?

Так и я везде говорю, что мошенничество, грабёж, наркобизнес, убийство "по заказу" - это тоже труд. Только профессии нелегитимные.
И я спрашиваю: "Как считать будем стоимость и труд???"
Одинакова ли стоимость труда грабителя и токаря (согласно единой мере Кулиберова)?
И стоимость найденного случайно самородка золота?
И т.д. Нюансов много.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А Вы хотели, чтобы всё было просто? Выращивание, сбор опиума и его продажа - это уголовное преступление, "стоимость" такого труда прописана в уголовном кодексе и к рассматриваемому нами вопросу абсолютно никакого отношения не имеет. Стоимость возникает в обществе, в отношениях между людьми, поэтому ни мидиям, ни морской воде ничего платить не надо.

Речь идет об общественно необходимых затратах труда на производство жемчужин. Если жемчужинами будет усыпан весь морской берег и любой желающий сможет их легко подобрать, то они ничего не будут стоить. Добыча жемчуга, в целом для общества - это тяжкий труд, поэтому жемчуг и стоит соответственно. Нет труда нет стоимости.

Я уже писал об этом ранее в ответе Фикрету - именно система коэффициентов, авторитарно введенных после многочисленных согласований между продавцом и потребителем труда. На некий период утверждается ОНЗТ.
На некий период до момента накопления противоречий. А потом опять коэффициенты, введенные от балды, от требований некоей авторитарной группы, участников обмена. КРВ Кулиберова и есть такой авторитарный коэффициент.
И проблема не в сложности расчетов, а в отсутвии универсальности полученной "меры". Эта "мера", согласованная в одном месте, в одном примере отношения, распространяется авторитетом государства на все
остальные отношения.

Тришкин кафтан 52-го размера в продольную полоску утверждается как норма и для худых и для толстых. И это обзывают общественно-необходимым нормативом. Неудивительно, что подобную экономику сравнивают с концлагерем.


Маркс и его последователи троцкисты предпочитали всех пролетариев загнать в трудовые армии, всех осреднить, для чего и свели всё многообразие труда к этому "среднему труду конвейерного типа", который легко суммировать по количеству времени проведенном у конвейера.
"Экономика для людей"(тм) не может долго работать, а, главное - не может развиваться в удовлетворении потребностей - по подобному принципу усреднения. Теряется сам смысл экономики. Экономика с алгоритмом по утвержденному среднему показателю годится только для компутерных юнитов в стратегушке, у которых подавлена или отсутсвует свобода воли.

Поэтому нет и не может быть никаких универсальных общественно-необходимых затрат труда. Общественная необходимость, чтобы не поддерживать перекосы в отношениях, должна устанавливаться для каждого случая взаимоотношений, для каждой связи между двумя участниками.

Никто из защитников универсальной меры труда и трудовой стоимости не решил рядовую задачу распределения этой меры между двумя элементарными участниками трудовых отношенй - землекопами, совестно роющими яму или чернорабочими, несущими носилки. Никто не решил и вряд ли решит, зато готовы утверждать голословно, что такая мера существует.
В любой паре участников взаимодействия отношения устанавливаются и труд распределяется, и стоимость труда делится по диктату авторитета и более никак. Все здравомыслящие люди это знают, но почему-то уверены, что их личный авторитет может заставить множество других людей принять их личную норму навсегда и насовсем.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так я и думал.
Объективность есть диктат авторитета.
Директивная стоимость получается.
Что-то не хочется мне это уже обсуждать.

"Хлопцы, сегодня вы пойдёте грузить люминий!
- Василий Иванович! Не люминий, а алюминий.
А кто не согласен, пойдёт грузить чугуний!"

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вот Хрущев тоже когда-то так же просто все решил - проблема не в сложности проблем организации труда, а в отсутствии универсальности. Далее логика тривиальная (под лозунгом - все должно быть просто) - кукуруза дает урожай до 1 к 800 вместо в десятки раз меньшей урожайности пшеницы. Вывод - внедряем везде кукурузу. Результат известен. Не только кукурузу не внедрили, но и много чего еще загубили. А все потому, что кому-то хочется чего-то универсального, работающего просто - откажемся от стоимости и все вокруг зацветет. Ан нет - все будет цвести и цвести долго, если кто-то будет НЕПРЕРЫВНО работать над проблемами, мешающими цветению. Точно так же и коэффициенты - если их по Хрущевской методе ввели как норму для худых и толстых - не будет при таких коэффициентах ничего цвести. Все потому, что непрерывно работать над проблемами болтуны типа Хрущева и не собирались. Они, возможно, искренне верили, что стоит дать указание, показать серой массе правильный способ - и жизнь наладится. Но НИКОГДА в истории у подобных болтунов ничего не получалось, по крайней мере - на долго.

Пойнтс, вокруг размножается масса бактерий, большая часть из них крайне опасна. Почему вы до сих пор живы ? Подумайте над этим. Может и стоимость с коэффициентами отрицать перестанете.
Не сочиняйте так безбожно, Пойнтс. Поймите суть явления. Оно сложнее, чем вы думаете. Ох и не привыкли же вы думать глубоко. А жаль. Маркс и иже с ним НЕ ИМЕЛИ инструментов для эффективного учета в сложных системах. Вот и использовали то, что было в наличии - отработанную методику упрощенного учета. Пусть методика давала приличную погрешность и была далека от идеала, но она работала. Вы же, как Хрущев, увидели в своем воздушном замке яркий плакат с воззванием добиваться эффективности как в семье - и всё, вам больше не нужны чужие мысли, вы видите яркий свет, он так реален в ваших мечтах - нужно только показать его людям и ... Хрущев так же думал про кукурузу. И про то, что ракеты заменят корабли и самолеты. И про многое другое. Но чем кончились его необоснованые мечты ? Подумайте, Пойнтс. Вам есть о чем подумать !Почитайте дискуссию про нормативный способ - что-то впечатляющих возражений от вас не поступало.Кто голословен - не вам решать, вы аргументы приводите, а голословность без вас оценят. А если каждый участник спора будет заявлять про голословность оппонента (конечно, чаще всего тоже голословно) - будет любимый вами бардак в стиле Хрущева.Авторитет вы ? Если нет, значит вас всегда ставят в нужную вашему оппонету позу ? Вы не пробовали представить мир, где участники равны ?А вы к здравомыслящим людям относитесь ? Если да, значит именно уверенность в вашем безграничном авторитете не дает вам подумать о проблемах в своих суждениях ?

Вы же сами абзацем выше осудили поиск универсальности там, где её нет и быть не может:) Или вы считаете, что имунная система челвоека испольузет универсальыне методы-антитела для борьбы с бактериями? Для каждого токсина организмом вырабатывается свое противоядие. И никак иначе.
Точно также и в экономике - урожайность зерновых нужна была для повышения продуктивности "по молоку и мясу". Хрущев повел страну по индустриальному методу - наделать больше кормов для централизованного обеспечения скота. При этом на подворьях колхозников скот сокращали налоговыми притеснениями. В то время как в нормальной экономике любой колхозник своих парочку коров приумножил бы без всякой целины и кукурузы за счет лишних унутренних резервов, не допуская масшабных потерь, которыми обернулась целина.
Я не сочиняю, а упрощаю для наглядности. Конечно, ваш взгляд более глубок - вы же доподлинно знаете, каких инструментов Марксу не хватало и вообще - чем жил, о чем мечтал, не правда ли?:)
Так вот я вам отвечу, что инструментов учета не было у Маркса и нет до сих пор. Вы же не смогли решить задачу об учете и распределении труда между двумя работниками, а отослали к устаканенным историческим процессом усреднения нормативам. Потому что этого решения нет и не может быть! Ни при Марксе, ни при императоре justsociety Первом.

Путем сложных вычислений энергозатраты еще можно подсчитать, но интеллектуальные, информативные затраты, их скрупулезный учет - фантастика.
Между тем, безо всей этой лабуды с учетом, люди издавна умеют работать сообща и не скатываться при этом в капитализм - коммуна Арслана тому пример, крестьянские артели тому пример, самоотверженный труд индустриализаторов сталиномики тому пример.

Вы либо не понимаете, что ваши примеры с Хрущевым доказывают правоту моих утверждений, либо сознательно профанируете их взятыми с потолка обвинениями.

Не видел никакой дискуссии про нормативный способ. Но я в своем посте Фикрету показал, что он из себя представляет. У вас есть обоснованные возражения?
Голословность - это отсутсвие аргументов. Есть у вас аргументы в защиту универсальности нормативов? Представили вы алгоритм задачи распределения труда между ДВУМЯ работниками совместно производящими ОДИН продукт?
Покажите, и я обязательно извинюсь за обвинение в голословности.

Вы можете представить мир, который живет более одного мгновения? Видимо, вы так и не научились смотреть на процессы в динамике. Сегодня вы диктуете, завтра диктуют вам - это нормальный процесс. А когда и сегодня и завтра и всегда диктуете вы либо диктуют вам это ненормальный процесс, ведущий к расслоению. Пресловутые нормативы - это закрепленный на длительный период диктат, который сопротивляется требованию времени. Нормативы ведут к расслоению, когда почтиравные становятся необратимо неравными.

У меня есть проблемы в суждениях, только вы их пропускаете, а бьетесь за те позиции в которых проблем как раз нет:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Авторитарна только истина и наука. Аторитетом должна выступать наука, а задача политиков заключается только в том, чтобы узаконить то, что предлагает наука. Для науки авторитом является истина, а не Сталин или Хрущев. Поэтому КУлиберов прав, когда писал, что Стоимость и мера труда не применимы при капитализме. ...при капитализме нестоимостные отношения. Капитализм - это хаос, случай, лотерея.

Вы про эту задачку? Она очень просто решается, уточните её. О чем там речь, сколько стоит яма и вынос земли? Учтите, что носильщик может сам копать яму, а землекоп может сам носить носилки, каждый может заменить труд другого, в условиях свободной конкуренции так и происходит, поэтому стоимость всегда тяготеет к трудозатратам. В конечном итоге в экономике все занимаются тем, что одинаково для всех тяжело, таков закон, каждый получает по труду.

Вы меня извините, но это брехня не соответствует действительности.
То, что Вы утверждаете, наверное взяли из книжек.

Расскажу как я работал (перед армией) в 70-е годы на кабельном заводе.
Ежемесячный план по изготовлению резины был 180 тонн.
Смесильщик 4-го разряда получал 200-220 рублей.
Мужики хотели заработать и регулярно перевыполняли план (200-220 тонн). Через 3-4 месяца план сделали 200 тонн.
Когда я вернулся из армии, план был уже 240 тонн. Перевыполнить его уже ни у кого не было сил, а зарплата осталась точно такой же.

Всё это безобразие называлось "Экономическое стимулирование".
Поэтому не надо ля-ля насчёт "стоимости" и "по труду".
Я интересовался, как обстоит дело на других заводах.
То же самое: экономические отделы "работали не прикладая рук".
Советский социализм был просто потогонной системой.

Потеоретизировать на сытый желудок конечно можно или девочкам и мальчикам в ВУЗах навешать лапшу.
Особенно, если сам не испытал на своей шкуре, что значит: "по труду".
Про современный россиянский беспредел в области оплаты, надеюсь, не надо рассказывать.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Задача будет нерешаемая лишь после того, как вы приведете доказательства невозможности ее решения. Я пока этого доказательства не видел. Приведите пожалуйста.

Что же касается меры труда, то она не распределяется, а устанавливается единой для всех. Что вы там распределяете мне не понятно. Ваши примеры решаются элементарно. Для этого достаточно знать меру труда и затраты труда, ставку единого социального налога и коэффициент рабочего времени (производительности труда). Шо воно всэ таке, вам было раньше не интересно. А сейчас вам подавай меру труда и все прочее. С чего бы это вдруг? Прозрели?



Вы себя считаете коммунистом? Лучше не считайте, так будет вернее.



Я для вас авторитет? Думаю что нет. Но я абсолютно уверен, что в будущем экономика будет работать по Кулиберову, который ни для кого авторитетом не является. Не стоит подончиство прикрывать здравомыслием и авторитетом. Мера труда не является личной нормой. Она общая для всех. Можно предложить способ расчета меры труда для каждой буржуйской фирмы (коммуны) в отдельности. Но я не думаю, что кто-то из собственников будет этому рад. То что мера труда окажется разной у меня сомнений нет. Вопрос лишь в том, признают ли апологеты капиталистической экономики себя недоумками? Или будут и дальше как ослы повторять, что лучше капитализма ничего нет?

Вешать лапшу у нас умеют.


Обычно подвигами на войне больше всех хвастается тот, кто в действительности даже пороху там не нюхал.



Марксизм рулит.

Диссонаса в этих двух простых предложениях не замечаете? Должна или является? До сих пор явторитетом являлось мнение, поскольку истина практически неизвестна ни в одной области. Найдите сначала истину, которую невозможно оспорить никому, а уж потом толкайте её в авторитеты.
Мнение Кулиберова, который элементарных вещей в экономике не знает, либо игнорирует ради своей теории, уж никак не может являтся авторитетом.

Про эту. Двум землекопам надо вырыть одну яму. Предоставьте алгоритм вычисления индивидуального трудового вклада каждого землекопа согласно истине, она же наука, или хотя бы согласно вашему спорному мнению.
Мое спорное мнение утверждает, что вклад каждого сегрегировать невозможно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А спорить и не нужно. Просто признайте такие попытки неимеющими смысла в общественном производстве. Я потому и воспринимаю ваши примеры бредовыми, что они не вяжутся со здравым смыслом. Когда это поймете, тогда с вами и о стоимости будет смысл говорить. Коллективное сознание, взаимовырочку, общую ответственность за конечные результаты производства воспитывать в человеке нужно, а не шкурничество. Сколько не акцентируй вашего внимания на этом моменте, а у вас всеравно все к коммунарскому мировосприятию сводится. Где логика? Что там Кулиберов не понимает в экономике, тов. Пойнтс?

Ваша позиция дурака может воспринимать как угодно. Для пользы понимания позиции дураков бесполезны. Полезны спорные позиции, основанные на аргументах. У вас их до сих пор не було, господин кабинетный теоретик.
Не было до сих пор - ни одного аргумента. Компрэнэ?
Вы безаргументный провозглашатель спорных истин. Любой ваш оппонент встречает возражения типа:
"Вешать лапшу у нас умеют."
"Марксизм рулит."
Это - из недавних, любители коллекционрования могут нагрести и поболе.
Ваши аргументы, Кулиберов, - ноль целых, хрен десятых информации к осмыслению.
Вы даже не дурак, Кулиберов, вы - обыкновенный бот, тупая программа, по типу Лебедева. Вы глухарь на току. Как только вы открываете рот (попадаете пальцами в клаву), так сразу проступает ваша абсолютная неспособность к дискуссии. Ваши реплики отражают что угодно, но только не возражение на аргументы оппонентов.
Мне уже несколько месяцев удивительно наблюдать подобное, поэтому я еще полемизирую с вами, хотя весь ваш набор псевдоаргументов достоен лишь спуску в унитаз и не более - настолько он протух.

Ваша протухлость мышления наглядно проступает в самой первой задаче об определении стоимости воздуха в шарике-тростинке. Настоящий Кулиберов отдал бы за воздух любые стоимости, лишь бы сохранить жизнь. Кулиберов-теоретик до усёру утвержадет, что воздух ничего не стоит и не достоин возмещения. Сдохните, Кулиберов, в омуте, но зато - с теорией, отрицающей смерть:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.