malchish.org

Да, ни привыкли широко шагать и жрать в три горла. Но - не в тридцать три! Для их прокорма и удовлетворения прочих излишеств вполне достаточно нескольких миллионов человек (даже учитывая, что немалая часть из этих миллионов будет надсмотрщиками). Так что вы зря обнадеживаете те 4-5 миллиардов.

Хм, про "дальше" вы недостаточно продумали. Про мир сытых и довольных безработных на принципах справедливости это, знаете ли...остров дураков из "Незнайки на Луне". Работают, по вашему, видимо, роботы, а сытые и довольные сапиенсы их пинают?
Вы знаете, почему невозможен потреблятский коммунизм?

Но наиболее вероятен вариант, когда новые рабовладельцы смогут поработить всё оставшееся в живых население, да еще методом манипуляции мозгов - самым эффективным и незаметным для жертвы - то никакие принципы, справедливости или чего угодно, никакие люди (зомби что ли?) никуда не поставят и даже не сформулируют


Ну, во первых, случай представится только второй. А вот вторых - вы зря обнадеживаете этих новых рабовладельцев, существовать им недолго по объективной опять же закономерности ихнего всемирно победившего рабства-капитализма. Ибо, по капиталистическому закону, сегодня ты - Ходор, а завтра - рукавицы шьешь (если не червей кормишь). И к рукавицам тебя приставили не принципы справедливости неких "людей", а законы социал-дарвинизма, который ты сам отстаивал. Сегодня ты сыночка пирожным угощаешь, а завтра он тебя по кумполу, ибо ты ему конкурент. Сегодня ты купаешься в шампанском, а завтра тебя найдут в нем утопленным. И постарались не некие люди с принципами, а беспринципное ближайшее окружение. Да и просто можешь сдохнуть от невоздержанности во всем.

Капиталистическое тотальное рабство не сможет существовать сколь нибудь продолжительное время по причине обязательной деградации сапиенсов, его составляющих, на всех ступенях пирамиды.

Ну вот, можно констатировать, что несмотря на мои подсказки идея "гражданского общества"сидит в вас накрепко. Вы ошибочно вслед за либерастами повторяете, что стремлением к объединению индивидов руководит выгода. На первый взгляд, так оно и есть.
Смотрим:
Не совсем понятно, имели вы в виду "частников" или "участников", но при руководящей роли выгоды, эти понятия можно объедиить. Тем более - вы приводите в пример Товарищество Собственников Жилья. У каждого собственнника есть интерес главный - его собственность. Если его собственности что-либо угрожает наравне с собственностью соседей, он может с ними объединиться. Но - ровно до той поры, пока угроза не исчезнет.
Как только исчезнет угроза внешняя, каждый частник становится врагом своему соседу. Потому что выгода толкает его к увеличению собственности, увеличению жизненного пространства, что обязательно вступает в конфликт с выгодой другого человека. При этом он также может объединиться с третьими-четвертыми лицами для борьбы с бывшим союзником.
Закон конкуренции при сохранении собственности, частного интереса - выгоды - в действии. А вы эту выгоду во главу угла интересов человека ставите.
Гражданское общество - это миф!

А как же пример западных стран, спросите вы? Ситуация там как раз и говорит о неустойчивости системы "гражданское общество". Достаточно вспомнить Новый Орлеан. Без пригляда POWER'а западный обыватель сразу вспоминает свое конкурентное предназначение. Грядущий крах финансовой Америки пугает тамошних обывателей именно осознанием того, что на руках населения несколько десятков миллионов стволов. И их ждет участь огосударствливающейся Европы Средних веков - "бандитская схема" организации.

Для наглядности еще один экстремальный (чтобы ярче отобразить) пример: Защитники Брестской крепости держали оборону без всякой надежды на помощь извне, понимая только одно - каждый убитый ими враг уже не нанесет вреда стране. Какая выгода толкала их на самопожертвование во имя общего? И разумеется, ответ, что они, мол, фанатики коммунистической веры - ошибочен, потому что причины подобной самоотверженности русские люди, граждане России показывали во все века до того. В этом они были протвоположностью западным людям - европейцам. Только европейцам-датчанам могло прийти в голову, что выгодно снабжать провиантом войско норвежского короля, осадившего Копенгаген.

Так что это за объединяющая выгода такая у русских, которая держала в целости Империю до рубежа 50-60х годов прошлого века, а потом испарилась?
Почему я указываю именно этот срок? А именно в это время в СССР начинает побеждать сначала парадигма потреблятского коммунизма к 80-му году, а потом - личного потреблятского коммунизма каждого, насколько он успеет урвать от разваливающегося общего.


Это вы все верно. Только не нужда их заставила. Это эвфемизм. Их заставило чувство ответственности за то, что они должны были отстаивать. Ведь могли бы плюнуть на трудности и разбежаться, как шведы под Полтавой:) А откуда рождается чувство ответственности, в том числе -за свою собственность? От приверженности человека к его общественному статусу. Какая выгода может заставить человека жертвовать собой ради детей, например? А ведь для общества справедливости это гораздо важнее, согласитесь, чем жертвовать собой ради собственности (а есть ли такие дураки?:))


Вот-вот. Я вам примеры из истории и привел, где люди добровольно не только объединялись, но и жертвовали ради общего дела. А ехидничал потому, что, уж пардон, но ваш императив выгоды тут не только не помощник, а даже наоборот - вредитель. Может, мои подсказки укажут вам более верный общий интерес? Вот и парочка ваших оппонентов в ЖЖ как то не вдохновились вашей идеей. Может, потому, что они-то как раз о выгоде не забывают. А по понятиям выгоды сегодняшний союзник обязательно будет конкурентом и врагом завтра. Поэтому надо заранее занять по отношению к нему более выгодную позицию:)


Как говаривал тов. Ленин - архиверно! Вот и давайте поищем основу долговременной устойчивости и обязательно - что именно её подтачивает. Отчего империи и кланы исчезают в прахе? Отчего могучий СССР, выстоявший в войне против всей Европы, обретший ядерную и космическую силу, вдруг рухнул в три дня при громогласном одобрямсе одних и молчаливом согласии других?
Не будет ли неуместным допущением считать, что он потерял внутренний стержень добрововльного объединения его граждан? И почему этот стержень не потерялся в 1612 и в 1917-м?

Я вам более скажу - технически реально сделать устойчивое общество, компенсирующее противоречия, получилось даже у кроманьонцев. Первобытный коммунизм помните? Ну то есть, не буквально, конечно, а по школьным учебникам. Человек, как вид, появился только и исключительно вместе с обществом, то есть, когда он научился добровольно объединяться для решения насущных задач.
И все последующие обществообразования существовали ровно до тех пор, пока выгода не стала диктовать нечто совершенно противоположное - индивидуализм.

Если объединяющую идею назовут выгодной, а еще пуще - суммирующей (аппроксимирующей) выгоды каждого отдельного индивида, то пиши пропало.
Например, какая выгода мне, здоровому одинокому мужику, объединяться с инвалидом, обремененным кучей детей или с матерью одиночкой, от которых я не дождусь ответной поддержки?

Расползаются наши мысли во все стороны ...



У правящего меньшинства сегодня есть масса нерешенных задач. Задачи эти требуют ресурсов. Ресурсы ниоткуда не берутся, их на блюдечке подают те самые миллиарды. Например - захотели власти извести всех и зажить припеваючи - но между ними есть та самая конкуренция, о которой вы много говорили. Есть Китай, есть США, есть европа, Россия в конце концов. Просто взять и сократить население США может и можно, но куда пойдут после этого ейные президенты ? Правильно - в Китай да на коленях. А им это надо ? Потому и нужно им население, оно и армию снабжает и финансовые ресурсы власти бесплатно отдает, да и развлекает в конце концов.



Незнаю, объясните ?



Механизма не вижу. То есть методы манипуляции не достигли предполагаемого вами уровня. Опять же - конкуренция меж властями ...



Древний тезис Маркса о неизбежности краха капитализма повторяют очень часто. Уже почти 200 лет. А крах все не наступает.
Вы исходите из предположения, что такой крах случится завтра/послезавтра. Такие же предположения были в 1917 году, да и в другие годы. Напоминает конец света - все предсказывают, но никак не наступит.

Обратите внимание - вы делаете ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о неизбежности краха, а я вам возражаю, что ВОЗМОЖНЫ ВАРИАНТЫ. И какой из них будет реализован ни вы ни я не знаем. Но вероятность краха я оцениваю как небольшую. Вы же почему-то считаете ее близкой к единице и с порога отметаете возможность ошибиться.



Да, конкуренция ... Большая тема. Вроде Кант говаривал - можно ли выжить в мире, населенном одними дьяволами ? И отвечал - можно, если поставить их в положение необходимости борьбы друг с другом.

Вот это самое положение и не дает нам поубивать друг друга. Не дает властям войну большую затеять. Да много чего не дает. Для устойчивости такого положения нужно всего ничего - его поддерживать. Пока такая поддержка осуществляется без целенаправленного участия людей, при помощи законов природы. Но прогресс меняет ситуацию. У людей появляется больше возможностей и законы природы они скоро начнут обходить. Тогда устойчивость сдвинется в сторону богатых, имеющих ресурсы для поддержания своей персональной устойчивости. А всем остальным - ну разве что в топку ...

И про природу людей. Конкуренция в ней заложена эволюцией. Законы эволюции, собственно, в конкуренции и заключаются. Явления имеют место до тех пор, пока их не вытесняют более приспособленные к окружающей среде. Это закон природы. Вы хотите его отменить для людей. Не думаю, что в ближайшие лет 50 это возможно - нужно серьезно поковыряться скальпелем в мозгах, что бы это случилось. Я предлагаю принять этот закон как данность и приспособиться к нему.



Мотивы у людей бывают разные. Есть такая штука - эмоции. Еще есть апатия, усталость, истощение. И еще много чего есть. И во всех случаях есть выгода - сделать то что хочется. Смог сделать - выгодал, не смог - потерял. В конце концов приписывать химии в мозгах некую духовность - не совсем корректно, это человек придумал себе красивое здание вокруг собственных эмоций. Я за такое здание. Оно полезно. Но оно есть всего лишь договоренность каждого с самим собой.



Давайте !
Мое предложение - использовать законы природы (выгодность) в интересах общества. Для этого нужно содать положение, когда общая выгода ведет к выгоде каждого. А подтачивать такое положение может все то, что его нарушает, изменяет. То есть поворачивает вектор общей выгоды в сторону от множества векторов частной. С конкретными механизмами вы вроде уже знакомились в тексте предложения. Основное ваше возражение - отрицание выгоды. Но это значит вы отрицаете закон природы. Попробуйте взглянуть на него по новому, немного с другой точки зрения.



Будет неуместным. Стержень был "наружный". Людей заставили силой. Переходный период наверно и не мог предполагать иного. По его завершении кто-то "прилип" к стержню и даже сделал его внутренним. Но далеко не все. И вот этот коэффициент "прилипания" нужно повышать. Для этого смотреть на причины "неприлипания" и соответственно менять правила для участников. В СССР же в последний его период правила менялись все больше для уменьшения коэффициента.



Повторюсь (может в другой ветке, но уже писал) - одна из выгод объединения - страхование от случайностей. Все делают взнос на всякий случай. Инвалидам такой случай выпал. Им из фонда страхования этот случай по мере возможностей компенсируется. Вам тоже может выпасть такой случай. Поэтому, я надеюсь, вы уже увидели выгоду и для себя.

После того, как я прочитал все ваши комментарии, у меня не только мысли, у меня и эмоции расползлись. Думаю, что зря я взялся показать вам изъяны вашего подхода. Страшно даже представить то ваше "государство справедливости" на основве выгоды, разбавленной для приличия некими "эмоциями самопожертвования" и "прилипанием к стержню".


Почему вы считаете, что для добычи, переработки и доставки ресурсов для нескольких тысяч олигархов (а скорее даже сотен) понадобятся миллиарды ловких рук? Производительность труда в мире давно не шумерская. Прокормить всю ораву вполне смогут несколько десятков тысяч. Ведь не забывайте, что и автоматизация и механизация и роботизация никуда не денутся. Большая часть рабов понадобится для разного рода услуг, вплоть до "подставить задницу, чтобы пнули-с".

Конкуренция есть, но китаи-сша-европы тут ни при чем. Вся их "элита" попадут в ближний круг холопов, если постараются (да они и так в нем) А реальные рабовладельцы - не увешанная регалиями и титулами публика, а те, в чьих руках собственность и те же самые ресурсы.

Неправильно. Я уже сказал - куда пойдут все эти лощеные попки - в старшие помощники младших холуёв:) Люди не имеющие соственности, в условиях рабства сами становятся собственностью, и неважно, кем они были или кем себя "думали" до того.


Потому что для коммунизма необходимо достигнуть такой производительности труда, чтобы удовлетворить потребности всех. А потреблятское насыщение невозможно в принципе, нет пределов росту потребностей.


Не знаю, по каким критериям вы оцениваете недостигнутость уровня. Вы правы только в том, что на современном этапе каждое повышение этого уровня возможностей рождает рост ответной сопротивляемости. Но первое растет быстрее второго. Однако верно и то, что этот процесс точно также отодвигает возможности робототехники по созданию работоспособных ИИ. Любую технологическую новинку в области ИИ проще внедрть живому человеку, чем дожидаться проекта полноценного гомункулуса.
Конкуренция, опять же, не промеж властей, а между собственниками и "пока еще собтвенниками". Всерьез можно говорить только о властях корпораций, ФПГ, а не каких-то цивильных структур.

Да, тезис древний:) Но я не говорю, что крах будет завтра/на днях/через год. Не забывайте, что сначала глобальный капитализм должен перейти в глобальное рабовладение. И только потом - крах... Марксисты же исходили из неправильного понимания истоков краха, думали, что пролетариат - могильщик капитализма. На самом деле, пролетариат - это плоть от плоти капитализма, его питательная среда, и друг без друга капитал и пролетариат - никуда. Поэтому для краха капитализма нужен и крах пролетариата. А марксисты в СССР пролетариат холили и лелеяли. Вот он и вернул себе закономерно свой родной капитализм.

Если в мейнстриме будут преобладать взгляды на общество "справедливости" подобные вашим, то крах будет именно по тому варианту, что я указал. А подобные взгляды, видимо, довольно распространены. Из чего я и делаю вывод.
Конечно, я не просчитывал вероятности, но если вы и ваши единомышленники будут вертеть колеса назад, то телега со всей возможной вероятностью не получит импульса вперед, не так ли?


Да, Кант был голова. Или это Брион - голова?:) Для выполнения кантового условия нужно то всего ничего - умение управлять дьяволами до такой степени, чтоб они забыли о самосохранении. Положение противников в период холодной войны поддерживалось ядерным паритетом, что не дало нам возможности поубивать друг друга и соседей по планете заодно. И это чудесно. Если вы собираетесь с помощью своей системы примирить в одной колонии толпу отморозков и беспредельщиков, то ваши идеи помогут на некоторое время. Если же вы почему-то хотите создать и поддерживать сообщество людей готовых к совместной деятельности, к взаимопомощи и взаимопожертвованиям в случае форс-мажоров, то у вас получится то же самое, что у марксистов с мировой революцией.

Что-то я сомневаюсь насчет законов природы, поддерживающих положение. Представьте, что мы с вами оказались на необитаемом острове, вы с одной стороны приплыли, я - с другой. Какие законы природы будут руководить нами при дележке лебенсраума на этой территории?


Это как? Бога переплюнут?

Не пойму, какой такой закон природы не позволяет богатым сдвинуть устойчивость к себе?


Приспособиться? Как вы представляете себе процесс приспособления к микробам, какой-нибудь бледной спирохете?:) К вирусу гриппа? Глисты опять же, вши...Все они жрут человека по своему закону природы. Чтобы приспособиться и принять их как данность и жить с ними, радуясь и напевая, надо быть кем?
Это уже не говоря о том, что эволюция (если она вообще - факт) показывает биологам факты совершенно противоположного свойства - альтруистичного поведения во имя выживания сообщества даже у некого вида плесневых грибков. Человек что же - хуже грибка? если без взаимопотопления прожить не может?

Это я даже затрудняюсь комментировать...генерал Власов поступил выгодно - сдался, генерал Ефремов - застрелился без всякой выгоды...кого из них вы бы хотели видеть рядом с вами в обороне ТСЖ от наезда каких нибудь рейдеров?


Да, давайте, создавайте. Встретимся в бараке для рабов - расскажете, как у вас чуть было не получилось.
Вы хоть попробуйте себе представить этот вектор общей выгоды. Я вам писал, что против внешней угрозы частные векторы еще можно как-то прицелить в одну сторону. Но когда эта угроза пропадет, когда наступит момент созидания, совместной деятельнсоти, ваши векторы тутже пересекуться с соседскими. Это и будет действующим фактором на основе найденного вами закона природы.

Если вы о конкуренции, то я её не отрицаю, я отрицаю её положительную роль в процессе


Я стесняюсь спросить сколько вам лет. Потому что ваше механистическое мышление видимо еще допускает нечто сказочное. Подскажите мне механизм, с помощью которого кучка активистов в несколько десятков тысяч человек может силой согнать и удерживать в некоем панцире полторы сотни миллионов людей при технологии начала 20 века.


Выгоду объединения для отдельного человека с другими такими же я под сомнение вовсе не ставил. В конце концов, любое структурное подразделение, хоть взвод, хоть бригада лесорубов, наглядно демонстрирует преимущество.
Вы объясните мне с точки зрения теории частной выгоды - зачем мне объединяться с бесполезным инвалидом и матерью-одиночкой, если например, грозит наезд на наш ареал некоей банды? Не выгоднее ли продать их этой банде в рабство?

Ненадо так сразу пугаться. Вы представили себе нечто, не совсем соответствующее моим представлениям. Так бывает, когда взгляды на обсуждаемые вопросы расходятся. Потому что есть каждым по своему понимаемая суть вопроса. И в таких условиях эмоции могут подсказать вам много нехорошего. Попробуйте подойти к проблеме без эмоций.

Итак, ваши возражения я немного сгруппировал :

1) Сокращение населения, рабство и т.д.

Реально властвующие в этом мире люди точно так же, как и большинство остального населения, не отличаются единством. Когда они видят возможность за счет договоренностей получить больше - они пытаются так сделать. Но чаще всего таких возможностей они не видят, точно так же как вы не видите возможности создать объединение людей на добровольной основе. Причем стимул отказываться от переговоров у власть имущих гораздо серьезнее, чем у простых людей. Ведь они вынуждены помнить о реальной возможности получить "нож в спину" от соседа, которому ничего не стоит приказать холопам просчитать варианты "захвата" рынков, собственности, официальной власти и т.д. То есть конкуренция в их среде заметно сильнее. Вот и спокойней им в нынешней стабильной ситуации. А как сагитируют их на авантюры а ля "сокращение населения", так сразу придется ой как долго варианты просчитывать и при этом заранее знать, что всего все равно не предусмотрят. Зачем им этот журавль ? Чем им сечас плохо ? Зачем им вероятность недодумать вариант и лишиться всего ?
Вот поэтому они за статус кво. Но это если бы они вообще могли договориться. Как могут договориться реальные хозяева мира ? Думаете созовут конгресс и дружно проголосуют за ? Представьте китайцев, индусов, евроамеров, русских, японцев и всех остальных в одном флаконе. И при этом вспомните как часто все эти "товарищи" друг друга имели до такого сборища. Какова вероятность прийти к согласию на рискованные действия с возможной потерей всего ? Причем в условиях полного недоверия друг другу. Вот, собственно, вам закон природы - защита личных интересов в условиях жесткого соперничества. Это данность, в которой они живут. Это закон природы, реализующий идею Канта. Пока его не обойти. А в будущем обходить законы природы будет можно, при этом их не нарушая, например - повышая способность по просчету вариантов и тем самым уменьшая вероятность потерять все.

2) Противоречие бесконечных потребностей и ограниченных производительных сил.

В существующем обществе эта проблема решена очень просто - удовлетворение каких бы то ни было потребностей ОГРАНИЧЕНО. Если на смену людям в качестве производителей прийдут роботы - ситуация не изменится, удовлетворение потребностей будет ограниченным. Но уровень удовлетворения возрастет на столько, что будет реальностью возможность не работать (людям).

3) Эффективность методик манипуляции.

Если говорить о их развитии, то оно ограничено способностью контролирующих их людей просчитать возможные варианты. Представьте себе идеальное средство оболванивания, а потом вспомните о противоречиях среди власть имущих. Атомную бомбу они не применили, а столь мощное оружие, как "идеальный оболваниватель" применят ? А последствия ?

4) Крах капитализма при взглядах на общество справедливости подобные моим.

Здесь я вас не совсем понял - скорее всего вы под "моими" взглядами понимаете что-то другое. Мои взгляды таковы - в первую очередь в добровольных объединениях налаживается система контроля за властью. Реализуется ряд механизмов поддержания системы контроля на уровне, позволяющем такой контроль не потерять. А интересы большинства в такой системе используются для предотвращения выделения альтернативной силы/власти. Поэтому не понимаю ваше возражение.

5) Приспособляемость, как средство достижения цели.

С микробами человек живет всю жизнь. Без некоторых даже жить не может. Получается жизнь-борьба. Но что поделаешь если от микробов никуда не денешься ? Точно так же и с отрицательными моментами личной выгоды - отрицательное подавляем и создаем корректирующуюся систему поддержки такого процесса. А положительное - развиваем.

6) Роль конкуренции в процессе.

А если предложить вам другие слова - соперничество, соревнование, оценка ? Разве плохо иметь конкуренцию среди производителей товаров ? Богатство выбора и качество - это реальное достижение конкуренции - сравните с СССР.

7) Непонимание способа совместить выгоду и совместную деятельность, взаимопомощь и взаимопожертвование в случае форс-мажоров, эмоции и трезвый расчет.

Вы вроде согласились со страхованием участников объединения. Это один из множества механизмов, позволяющих совмещать выгодность и эмоции. А добровольное самопожертвование при этом никто не отрицает. Но только добровльно и максимально редко. Шире можно рассматривать бескорыстные дела на пользу общества. Такие вещи нужно безусловно поощрять. То же с эмоциями - они есть у всех и их учет в делах объединения не последнее дело. Правда, как и сейчас, нужно отделять эмоции с плохими последствиями. В целом - эмоции принимаются как данность и люди живут с ними. Положительные эмоции будут развиваться, отрицательные нужно уменьшать - обычная жизнь.


Ну и немного по цитатам :



Вас задело механистичное представление об эмоциях ? Это вопрос веры. Вы можете верить в их высшее происхождение. Я же рассматриваю все, что вижу вокруг с точки зрения возможности понять явление. Потому и говорю про химию в мозгах.
При этом на меня химия так же действует. Поэтому честность и самопожертвование у меня вызывают уважение. Но насчет Власова я не хочу быть категоричным. А в обороне нужна надежность и здесь вы получите тот же ответ от самого бездушного человека.



Объединение нужно для достижения конкретных целей. Возьмем то же страхование - проблема в его основе изчезнет ? Нет. Потому и стимул к объединению останется. И точно так же по остальным целям.
А пересечение векторов вне влияния целей нужно разруливать. Сейчас это делают милиции, прокуратуры, суды и т.д. В справедливом обществе никто не мешает создать свои органы "разруливания".



Разделяй и властвуй.



Если вы о эмоциях - каждый решает сам. Если о чистой выгоде - в краткосрочной перспективе - выгодно, в долгосрочной - вы сами можете стать инвалидом и вас продадут в рабство - выбирайте, что вам выгоднее.

Это совершенно неважно, что наши взгляды расходятся. Это нормально. Ненормально то, что ваши взгляды расходятся с практикой социообразования. Вы принимаете за основу совершенно мракобесные принципы и желаете, чтобы они работали. Да не просто работали, просто объединить людей, к примеру в банду мародеров, можно без всяких теорий. Но ваши приемы не будут работать для построения структур общества справедливости. Просто потому, что они этой самой справедливости противоречат.

Если б я подходил с эмоциями, я бы вообще не стал с вами разговаривать:)


Я-то как раз вижу возможности объединения людей и именно на добровольной основе, то есть, на основе свободного, осознанного выбора с достижением положительного результата в перспективе. Выбор должнен быть на основе обществосберегающей идеи. У вас же в основе выбора лежит обществоразрушающая идея. Поэтому банду мародеров вы собрать сможете, подходя к ним с принципом частной выгоды, но общество людей - нет.


Конкуренция в их среде нисколько не мешает им и сейчас и раньше и не будет мешать в будущем делить рынки, территории и ареалы. Они этим занимаются всю свою сознательную жизнь и только это и умеют хорошо делать. И не могут отказаться от этого даже если захотят. И именно это обстоятельство и приводит к глобаализации, то есть, к рабству человечества по второму варианту.
При этом они могут враждовать между собой до крови, до ножей в спину, но общая цель их объединяет. Их объединяет совершенно тот же принцип личной выгоды, который вы хотите положить в основу "общества справедливости". Они объединяют усилия на добровольной основе (а как же:)) для достижения общей внешней цели. Как только цель достигнута, векторы усилий тут же перенаправляются друг на друга, потому что не общая, а личная выгода лежит в императиве. Значит, в идеале, должна остаться одна личность со своей выгодой.

Общество подобного типа можно создать и поддерживать только подбрасывая ему постоянно внешние цели - врагов, против которых можно объединиться. Это и есть западноевропейский стиль. Кстати, вы бы попробовали англосаксам свои идеи промоушить, им это близко, нашли бы отклик.


Их не надо агитировать, их толкает ваш превозносимый интерес личной выгоды, который гласит - остаться должен один! И они просто не могут действовать по другому, кроме как сокращать конкурентов - сначала совсем слабых, потом - друг друга. И все варианты у них (у каждого игрока из этих глобалистов!) просчитаны давно и заранее. Они для этого целые институты финансируют.

Если б хозяева мира не могли договариваться с друг другом, их бы просто не сущестовало. Какой к чертям конгресс? Что, разве главари преступных банд собирают конгрессы? Плебисцит еще представьте...

Этот "закон волчьей стаи" не обойти, если культивировать конкуренцию и принцип личной выгоды. Но практическую сущность в виде идей социал-дарвинизма уже давно похоронили как безперспективную, а вы за нее цепляетесь, как за что-то годное. Поэтому я и говорю - мракобесие:)


Человеку, как существу социальному, важен не столько абсолютный уровень потребностей, сколько относительный по сравнению с неким социальным стандартом, соответствующим его статусу. Именно это заставляет человека искать источники дохода, чтобы выровнять свой личный уровень относительно статусного.
Поэтому стремление к безудержному росту потребностей не остановит никакая роботизация и прочие суррогаты рабства.

Нынешняя америка потребляет продукцию всего мира, поддерживая диспаритет цен. Миллионы американцев живут на вэлфере и прочих социальных подачках. То есть, в нынешней ситуации дешеввые китайцы и малайцы есть те самые роботы, позволяющие америке не производить ничего, кроме зеленых бумажек и идеологического прессинга.
Америка в этом случае - образец вашего государства справедивости.


Их возможности просчитать варианты не безграничны, но неизмеримо бОльшие чем у людей без денег. И в немалой степени потому, что они сами эти варианты структурируют. То есть, манипуляция уже идет вовсю, а вы сомневаетесь, что они ее не побоятся прменить. Последствия не могут их пугать, если они сулят по их просчитанным вариантам прибыль. Нет такой силы, чтобы остановила капиталиста на пути к прибыли, и стремление это пропорционально размеру капитала, как в гравитационном поле.


Мое возражение: В "добровольных" объединениях подобных вашим - с приоритетам личной выгоды - система любого контроля объективно (по закону вашего друга Канта) налаживается в пользу выгоды какой либо более сильной личности, и неважно, что при этом декларируется. То есть, неких недалеких "добровольцев", не просчитавших варианты, в эту систему можно будет заманить, чтобы эксплуатировать их вектор личной выгоды в свою пользу. И разумеется, таких центров притяжения внутри системы окажется несколько, следовательно, неизбежна фракционная борьба. Собственно, весь исторический политический опыт дает этому килограмм примеров.


Когда я приводил аналогию с микробами и прочими паразитами организма, подразумевались как раз те, с которыми организм не живет в симбиозе, а от которых страдает. Куда в таком случае "девается" организм от них? Он с ними борется гигиеной и профилактикой, не правда ли? Так вот, приоритет личной выгоды в человеке это и есть тот паразит, с которым общественный организм не может примириться, это антиобщественный элемент. Имено его надо подавлять, а не культивировать, как вы ошибочно полагаете.

Да можно оставить любое название ( хотя и тут есть нюансы)! Главное - искоренить из поведения обещественных людей императив личной выгоды, этот безудержно разрушающий любое общество индивидуализм.
Понимаете - личная выгода и общественная выгода это два разнонаправленных интереса. И совпадают они в редчайших случаях (из тех случаев, что рассматриаются как общественное существование). И вам лишь кажется, чо они однонаправлены.

Например, векторы чувства голода и самосохранения у животных - разнонаправлены, и очень редко совпадают в дикой природе. У животного, живущего под защитой человека, эти векторы однонаправлены. Животное в этом случае не видит параллелей между предлагаемым лакомством и ударом по башке. На бойне домашняя скотинка расплачивается за эту свою беспечность. Современным идеалистам, живущим под охраной общества, тоже присуща такая аберрация. Вот они и думают, что личная выгода и общественный интерес как-то конгруэнтны.


Видите ли, жизнь общества не предусматривает форс-мажоры по расписанию и в порядке дежурства:) Добровольное самопожертвование должно быть не консенсусом неких мнений в обществе, ( "завтра по расписанию в случае форс-мажора обязанность пожертвовать собой возлагается на гражданина Сидорова") а личным решением человека в момент форс-мажора. Поэтому каждый член общества, если он общественную жизнь выбрал сознательно ( или хоть интуитивно), должен быть всегда готов пожертвовать собой (или, что чаще, своим интересом) ради общего.

При этом никакой "добровольности" не может быть предусмотрено. Если ты добровольно решил в этот раз не жертвовать ради общества, значит, ты паразитируешь за счет того, кто пожертвовал, следовательно ты - враг общества. Без вариантов.


Я специально выделил это в одну цитату. Девиз врага общества


Бескорыстные дела это тоже жерствование на благо общества. Собственно, корыстных дел на благо общества не бывает. Это все равно что заявить: Общество - это я


Так вы и эмоциями решили поуправлять?! Я не знаю, додумывались ли до этого троцкисты и полпотовцы, наверное, вы тут впереди планеты всей. "Учет эмоций в делах объединения" - надо же.
Стандартных эмоций классифицировано вроде бы 12 видов - страх, гнев, радость, удивление, омерзение, робость...дальше не помню. Очень интересно, как вы будете вести их учет?


То что вы называете эмоциями есть нравственное содержание человека. Если для вас оно представляет "химию в мозгах", то, думаю, вам вообще бесполезно объяснять что либо.
Зачем вам будущие роботы, дорогой justsociety, вы сам биохимический робот и есть:)

Можете принимать это за личные нападки. Сначала я думал, что вы так стебетесь, прикалываетесь. Но роботы прикалываться не умеют.

Неужели вызывают уважение? Но отнюдь не вызывают энтузазизьма, не так ли? Эх, Власов-Власов, не дождался он молодой поросли

Вижу в качестве единственного важного возражения следующее :



То есть вам не нравятся отрицательные стороны личной выгоды, а положительных вы не видите.

Взамен вы предлагаете :



Итак, противоречие - личная выгода. Вы считаете ее быть не должно. Без вариантов.

Вспомним множество примеров из истории, когда на огромных выборках проверялась идея отсутствия в человеке потребности в достижении личной выгоды и готовности к самопожертвованию. Что мы видим ? Партизанили хорошо если процентов 5 населения. Если возьмем только годных к призыву (что вы отрицаете, использовав слово каждый) получим 10-15, но пусть 20%. А что делать с 80% ? Они по вашему неподходят для жизни в справедливом обществе. Еще вспомним, что далеко не все партизанили, а тем более воевали в регулярной армии, добровольно. Получим процентов 95 - под расстрел. Вы называете общество после таких чисток справедливым ?

Ответьте хотя бы не мне, но читателям форума.

Сами почитайте, что пишете: «Внутреннюю конкуренцию, как противоречащую принципу взаимопомощи…». А если конкуренция не противоречит принципам взаимопомощи? Ведь в СССР во всю применялся заменитель конкуренции: соцсоревнование, соцобязательства и т.п. Шла конкуренция и достаточно жёсткая между военными КБ, которое не отменяла сотрудничества. Т.е. когда надо советская экономика вполне допускала конкуренцию, но выглядела она несколько по иному. Как только из социалистической конкуренции сделали профанацию – вместе с ней легла и экономика.



И много вы наработали в артелях? Я с десятком постоянно работаю. Так вот там коммунизм на уровне костяка артели, а второстепенный челны находятся на второстепенном пайке. Есть градация по профессионализму и родству, плюс ресурсов на хорошую жизнь всей артели бывает редко, поэтому ущемление рядовых артельщиков обычное дело. Другое дело, что артель маленький коллектив, поэтому командир всегда успевает за всеми уследить, т.е. не по сачкуешь. Опять же артель стремиться к интересной работе, которая приносит хорошие деньги, и не стремится работать на общественный интерес (я таких не встречал). А на уровне государства артели вообще не рулят – слишком мелкое звено управления, т.е. будут другие системы управления.



Вот, как раз, то что понимал Сталин – вы не понимаете.

И кто же первый стал отходить?



Есть только один недостаток – нельзя посмотреть – правда ли это.



Я лично знаю, что хочу построить. Другое дело, что путь к идеалу пройдёт через несколько ступеней, который (почему то?!) на идеал похожи будут не сильно.



А вы готовы расстаться со своими деньгами и поделиться со всеми? Если они у вас есть, то я думаю, что не готовы. В условиях, когда не все граждане мечтают объединиться с вами, система, которую вы будете строить всё равно будет похожа на клановую – только с другим вектором. В этом-то вся проблема. Плюс другие кланы будут против вас дружить, т.е. спустя какое-то время ваш клан (если уцелеет) будет и вооружён, и законспирирован, и всё это будет оправдано и т.п.



Приходите ко мне работать мастером или прорабом – научите дурака старого как жить-то надо и людьми управлять! Очень прошу!



А вы знаете, но современный налоговый кодекс считает это не так. Или вы предлагаете во всю нарушать закон, как Арслан сотоварищами?



У махновцев между прочим была нехилая идейная база близкая к архаичному русскому коммунизму – они стояли за волю в прямом смысле этого слова. А нужна была диктатура. Вот в чём трагедия того времени, а не в выгоде.

Пойнтс
что вы имели в виду под "общностью хозяйственного уклада"?
как у вас соотносятся индивидуализм, индивидуальность и эгоизм?

вы много говорите про общественную пользу, а кто ее будет определять? как и по каким параметрам?

justsociety
тут я согласен с Пойнтсом, выгода очень опасный параметр, и пример его про банду мародеров весьма показателен, вы же сами разделяли выгоду в близкой перспективе и в далекой, по вашему все смогут принимая решения исходить не из близкой выгоды? - на самом деле вопрос такой же как и к Пойнтсу, только в разном масштабе так сказать

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

Ну вы же понимаете, что назвать одного виновного (ну или первого) нереально оттого, что все они вместе создавали условия, в котрых и смог найти дорогу "отход". Если первый не сделал бы такого шага - сделал бы второй, третий и т.д.
Но если все-таки попробовать ответить - может быть явное изменение в стиле руководства при Хрущеве послужило толчком. Не все при нем работало в худшую сторону, но суммарно, навеное именно при нем в худшем направлении движение усилилось. Опять же с другой стороны это означает, что при Сталине не было выработано устойчивой системы и все замыкалось на него лично - как видим - серьезный недосмотр.



Это да, но где-то здесь я встречал упоминание о месте действия - под Уфой. Возможно Maxon знает конкретно где - он же дискуссию вел. То есть в принципе информация проверяема.



Поделитесь, что у вас за прожект ? Ну а ступени к нему могут быть всякие. Надеюсь только, что в вашем варианте идеального общества вас за такие ступени не осудят.



И мне будет сложно. Но если представим объединения по типу описанного Арсланом - в их пределах кто-то один миллионов не накопит. Но есть у них недостаток - они каждое работают только на себя. Недостаток конечно неприятный, но и люди в большинстве только на себя работают. Так же как люди и объединения могут для достижения целей объединяться. И тем проще их объединение пройдет, чем меньше у них разница в идеологии. Ну а если они возникли добровольно, то идея справедливости в основе объединения однозначно была, а значит и при объединении объединений эту же идею в основу можно поставить. То есть мне не кажется нереальным их объединение, а некоторая разность в направлении векторов вполне может быть сглажена и в конечном счете нивелирована.



Ну принцип-то простой - иметь данные о вкладе кажого и пропорционально вознаграждать при полной открытости информации. Некоторая сложность возникает с учетом вкладов, но здесь вы должны многое сами сделать - создайте первоначальный вариант, внедрите его, и - самое главное - постоянно совершенствуйте и изменяйте к лучшему. Критерий простой - когда каждый узбек на вашей стройке будет знать почему получил меньше (или больше) чем сосед и что нужно сделать для того, что бы не получать меньше - система работает. Ну и конечно ваша ответственность здесь должна быть на первом месте - если узбеки знают, что украли меньше чем сосед - значит вы виноваты в создавшейся ситуации, в том, что не нашли способ вознаграждать не за кражу, а за достижения.



Ну мы же о новом обществе. А в старом - кто мешает в полном соответствии с налоговым кодексом платить разной величины премию ?



Диктатуру они у себя тоже имели - и расстрелы у них были и многое другое. Вообще, объединившиеся люди могут и силу применять, в том числе к тем, кто нарушает общие правила.

Базовый посыл - определяют пользу сами участники объединения. Механизмы реализации посыла могут быть самые разные.

Опишу один из упрощенных варинтов. Сначала определяется цель объединения, например - заработок артелью, затем оценивается потенциальный вклад - мастер сделает самые важные работы, а разнорабочие - все остальное. Некоторое обсуждение потребуется для определения веса такого вклада. Достаточно справедливо выглядит вариант с большим заработком у мастера. Обсуждают мастерский коэффициент. Голосуют. Принимают. Начинают работу. По ходу дела наблюдают работу каждого. С некой погрешностью подгоняют/одобряют. В конце вместе голосуют за снижение/повышение коэффициента конкретным участникам.

В плане отдаленных целей - если условия действительно требуют от артели работать качественно (что не всегда бывает), то даже если кто-то из участников не знает о том, что на следующий объект их не пустят если не увидят качества на текущем, до такого участника активно доводят соответствующую информацию. В результате одной из целей ставят достижение качества - долговременная цель не на один сезон.

Пусть с некоторыми упрощениями, но подход показан. Он применим и к большим объединениям. Но информационная работа, соответственно, в больших объединениях будет значительно больше. Потому и про информационные системы писал.

Еще скажу, что цели и критерии не обязательно сразу будут идеальными. Вот что будет обязательным - дак это постоянное совершенствование и целей и расчета показателей и работа над правилами объединения и т.д. Все это прорабатывается экспертами и голосуется участниками. Ну собственно процесс по ссылке в подписи описан.

В современных экономических условиях вклад можно оценивать по аналогии с налогами. Это конечно не касается руководителей, но для рядовых участников вполне возможно. А при изменении условий, конечно, меняется и оценка.

Ну, а как еще? Демократически, сабо самой!


Может, Вы, в силу возраста, не помните, но это было именно так, как Вы описываете. Введение КТУ.
И это было начало конца. Все помню в подробностях.
Можно не продолжать поиски целей в этом направлении. Это строго в обратную сторону.

...имеем логическое развитие вышеописанного подхода.
Практика несколько отличается от плохой теории. Плохая, зачит, неполная, недостаточно проработанная.
Неполные методики иносказательно описаны в метафоре "благими намерениями вымощена дорога в ад".

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

вы опять зря прибыль притаскиваете. о какой прибыли может идти речь для целого народа? наверное параметры другие нужны, причем не в деньгах измеряемые? вот тут то и начинается самое интересное

ну и по вашему примеру, я сам не строитель, так что мои знания только со стороны, но думаю я не сильно ошибусь

есть заказ, строительство дороги, его выдают чиновники, естественно не просто так, конкурс выигрывает тот кто больше откатит, мастер себе кусочек побольше заберет потомучто умеет договариваться, плюс контролерам по сдаче работ нужно отстегнуть. на оставшееся нужно чтобы и рабочим было что покушать и чтобы чтото построить для виду. пробуете сделать все честно - как минимум пролетаете на этапе получения работы, не отстегнули контроллерам - работу не сдадите, в следующий раз ее и не получите. о качестве речи и не идет, потом пригласят не тех кто сделает качественно а тех кто умеет делиться. по моему вполне подходит под ваше описание - все довольны, у чиновников, контроллеров и мастера много денег, рабочие тоже не голодные, и отношения наладились, дележ будет и в дальнейшем идти - выгода участникам очевидна и в близком и в более дальнем приближении(по аналогии с вашим примером об отдаленных целях). ну и механизмы по пути отточат, научаться законы лучше обходить, дорожки к контролерам и чиновникам протопчут.

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

Фсё так!
В деньгах считают лохи и/или подлецы.