malchish.org

Во-первых, эта претензия не ко мне, а к Ленину, давшему это определение. А во-вторых, ответ очевиден - народ заставил.

ответ 06.07.06
«Все это было бы смешно,
Когда бы не было так грустно...»

«государственная капиталистическая монополия, ставшая на службу всего народа и потому переставшая быть капиталистической» - это прекрасно! Это замечательно!
Вот только одно маленькое НО (кстати эту воду в ступе мы уже молотили на этом сайте!): с того момента как капиталистическая монополия поступит на службу всего трудового народа, буквально с этой счастливой секунды у этой монополии заберут всю (или почти всю) прибыль в доход государства, и с этой несчастной секунды монополия потеряет интерес к совершенствованию производимой ею продукции...

Воспроизведу кусок текста нашей с вами дискуссии:

«Петька
Кстати, госкапитализм и есть социализм, но если прибыль изымает государство (капитализм-то ГОС), то у предприятия нет стимула к совершенствованию продукции - и все останется как было: кто-то утвердит план исходя из возможностей производителя, производитель отчитается за этот план, а то что он гонит второсортную продукцию его не колышет. Вот и весь госкапитализм.

Максон
Здесь есть некоторое заблуждение о наличии стимула к совершенствованию продукции. Капиталист тоже "изымает" прибыль у предприятия, как и государство. Так какой же стимул у предприятия? Звучит странно? У государства и у капиталиста при владении предприятием примерно одни и те же стимулы - получить максимальную прибыль. Исходя из этого капиталист оценивает деятельность управляющего персонала, но точно так же может оценивать работу управленцев и государство в лице своих контролирующих органов. Вот на этот момент и надо прежде всего обращать внимание.

Петька
Никакого стимула у предприятия нет – ни при капитализме, ни при социализме. НО – при капитализме решение принимает хозяин предприятия – либо под угрозой потери прибыли, либо вдохновленный надеждой получить дополнительную прибыль: ведь вся прибыль идет ему. Причем потеря прибыли может привести к закрытию его предприятия.
А при социализме решение принимает чиновник – директор предприятия. Во-первых, лично этот директор для себя никакой прибыли не увидит, а его зарплата практически не изменится, вот только головную боль он получит. И во-вторых, за спиной у директора могучий гарант в лице государства, этот гарант не позволит исчезнуть предприятию.

Прибыль должна оставаться у владельца предприятия - тогда у него будет стимул к конкуренции, к победе в конкурентной борьбе. Если собственность общественная или государственная, то есть не имеющая персонифицированного владельца, так и в конкуренции никто не заинтересован.»


Вывод:
Госкапитализм – не палочка-выручалочка!


PS. НИКАК НЕ ВРУБЛЮСЬ В УСТРОЙСТВО ЭТОГО ФОРУМА: ИНОГДА ВЫДАЕТСЯ НУМЕРАЦИЯ СТРАНИЦ; А ИНОГДА ЕЛОЧКИ СО СТРЕЛОЧКАМИ БЕЗ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ. Из нумерации я еще могу найти требуемое мне место, а вот безымянные стрелочки повергают меня в тоску... Причем заранее предсказать что выйдет - невозможно! Пардон.

Елочки-палочки - это любимая фишка Максона. Она хоть и весьма неудобна, но Максон от неё без ума и потому эти елочки-палочки он установил в качестве дефолтных.

Письмо единомышленнику
Уважаемый Пихорович,
Вы сами говорите, что ак.Глушков экономистом не был. И тут же добавляете, что «он вообще считал экономистов-рыночников с их конкуренциями и стимулами шарлатанами». То есть: я в этом не разбираюсь, но считаю...
Далее Вы уже от себя добавляете: «И кажется, история полностью подтвердила его правоту тем, что по пути, ими предложенному, СССР пришел прямехонько к пропасти.» Вы в самом деле считаете, что именно «экономисты-рыночники с их конкуренциями и стимулами» явились причиной гибели советской власти? То есть когда в 1991г была запрещена КПСС и НИ ОДИН из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не вышел ее защищать, то они все эти 18 миллионов рассуждали так: «А, эти экономисты-рыночники с их конкуренциями и стимулами, – не пойду я защищать КПСС!»?
«Да или нет» – прошу дать прямой ответ! Если ответ будет «Да», то я прекращаю с вами любую дискуссию как с догматиком с отягчающими вину заблуждениями. Если ответ будет «Нет», тогда давайте искать подлинные причины гибели социализма. Если бы не эти 18 миллионов предателей...
Теперь о будущем.
Если бы дело создания плановой системы будущего социализма состояло только в том, чтобы возродить намерения ак.Глушкова, все было бы довольно просто. К сожалению задача не решается алгоритмами Глушкова, обманывать самих себя не надо. Технические средства – далеко не все, тем более за 45 лет после Глушкова как раз технические средства сильно усовершенствовались. Нужно СОЗДАТЬ МЕТОДОЛОГИЮ такого планирования. Такая задача много сложнее – но куда деваться... А время до будущей революции у нас имеется. Собирайте энтузиастов, назначайте место сбора (можно и на этом сайте) и – вперед и вверх!
С уважением
Петька

Предлагается на обсуждение (табличка не печатается в форуме)

Таблица виртуальных торгов

1.Таблица продаж завода А

Наименование станка Технические характеристики Количество Цена Время последнего изменения цены




2.Сводная таблица станков данного типа по региону (стране)


Наименование станка Технические характеристики Количество по региону Цена (индивидуально – каждая цена) Время последнего изменения цены




3.Таблица торгов отдельного станка

Наименование станка Цена продавца Время последнего изменения цены продавца Цена покупателя Время последнего изменения цены покупателя




4.Итоговая таблица продаж по региону (стране)

Наименование станка Цена покупки (окончательная) Завод-покупатель Завод-продавец Отношение: цена покупки / цена продажи




5.Рейтинг заводов-изготовителей

Наименование завода Разность: сумма цен покупки – сумма цен продажи Отношение: эта разность / на 1 миллион руб. основных фондов Рейтинг завода Выводы
А
Б

Ваше уважаемое мнение?

Никаких НО! Речь шла только об определении социализма и рассуждения про прибыль госмонополии уже вторичны.
Во-первых, прибыль - не есть обязательная сущность любой модели экономики. Вы можете построить экономику вообще без денег и такого понятия просто не возникнет. Обязательное наличие прибыли - либеральный миф. С этим можно поразбираться если хотите, но есть реальные примеры, когда экономика процветала без прибылей. Таковы, например, южнокорейские чеболи.
Во-вторых, социализм не противоречит и наличию прибылей. Госсобственность ничем принципиальным не отличается от капиталистической частной. Государство может быть собственником примерно на тех же условиях и заботится о прибылях своих предприятий. Такая ситуация вполне работает в реальном мире. Государство при этом может быть вполне разумным и "эффективным" собственником. В России сохранились эффективные госпредприятия в ВПК и нефтедобыче, в Белорусси почти вся промышленность государственная и прибыльная, в Китае - аналогично. Есть масса других примеров.



Пожалуй в этих рассуждениях и кроется корень ваших заблуждений.

Во-первых, личная выгода не всегда является определяющим стимулом для человеческой деятельности. Для человека гораздо важнее мнение окружающих и благополучие своё и своих близких, что не однозначно деньгам. Конкретная ситуация в обществе определяет общественные ценности, и во многих случаях карьера и отношения с людьми более ценны, нежели элементарные деньги. В социалистическом обществе именно такая ситуация является более естественной.
Во-вторых, госчиновник вполне может поощряться и денежными премиями за успех своего предприятия. Премиальные фонды могут пополняться за счёт прибылей предприятия. То есть материальная заинтересованность вполне возможна и при госсобственности, надо лишь её разумно сформировать.
В третьих, государство не обязательно отнимает у предприятия всю его прибыль. Всё зависит от конкретной экономической политики государства. Чаще всего государство является не паразитом на шее у предприятий, а донором и инвестором.



Опять же скажу, что прибыль - не абсолютный фактор эффективности. Цель экономики - удовлетворение потребностей народа. Если эта цель выполняется без такого понятия как прибыль, то и прекрасно. Техническая же конкуренция может идти не экономическими методами.



Естественно. Хотя мне не понятно, что Вы понимаете под государственным капитализмом. Всё зависит от того в каких целях идёт государственное регулирование капиталистического рынка.



Всё регулируется в профайле (ссылка на верху страницы). Если Вы залогинились на форум, то по умолчанию будет древовидная структура. Если Вам больше по душе читать длинные портянки с нумерациями страниц - выбирите в профайле стиль "классик" или "сабсилвер".

Примечания:
1.Таблица1 создается каждым заводом и передается на центральный пункт управления.
2.Таблица 2 созается вспомогательной программой на центральном пункте управления.
3.Таблица 3 созается вспомогательной программой, но каждый завод может ее дополнять.
4.Таблицы 4 и 5 созаются вспомогательными программами
5.Таблица 5 сообщается всем заводам – участникам игры и заинтересованным министерствам.
6.На основании результатов Таблицы 5 заинтересованные министерства а) по согласованию с Госпланом и Госкомцен корректируют плановые показатели заводам: цены и объемы выпуска, б) устанавливают новую вилку окладов руководству и главным специалистам заводов, в) используют рейтинги при распределении вновь поступающих станков и оборудования между подведомственными заводами.

Не припомню здесь такого пользователя...



Вообще-то я тут за академика Глушкова. Моё мнение совпадает с его мнением. Моё мнение базируется на сравнении классических экономических трудов с трудами классиков по другим естественным наукам. Убожество методов и примитивность идей просто поражает! У экономистов даже своего Архимеда ещё не было. Не сформулирован ни один закон! Теории на базе бухгалтерии, то есть примитивной арифметики. Современных экономистов с полным основанием можно сравнивать со знахарями в медицине. Кто-то из них может выдать пару-тройку верных идей, но это не системные знания, следствие глубоко проработанных теорий, а элементарный здравый смысл, замешанный на небольших практических знаниях.


Лично я считаю, что причин было несколько:

1. Несовершенство структуры политической власти, привёдшей к появлению паразитирующего класса партноменклатуры и к отчуждению госсобственности от народа.
2. Ошибки теоретической экономической модели социализма, приведшей к затратному ценообразованию. Следствием стал товарный дефицит и низкое качество товаров.
3. Внешнее вмешательство спецслужб запада, внедривших множество своих агентов влияния.
4. Предательство правящей элиты по отношению к идейным основам социалистического строя.

Такая методология была разработана. Не читали Бира? Система была реализована в Чили при Сальвадоре Альенде. Первой целью путчистов было разрушение управляющего центра этой системы. Разработки Глушкова были близки идейно к системе Бира и тоже были реализованы в ВПК СССР. Что и дало возможность ВПК нормально работать выпуская самую совершенную и дешёвую продукцию.

Ответ
Бир в Чили делал буквально то же, что и Глушков в СССР. Но в Чили это было попадание в десятку: нищая страна с неразвитой экономикой - для нее учет и котироль - то что надо!
А в СССР этот же учет и контроль был попаданием в молоко: наша экономика требовала новой схемы управления, а Глушков экономическими теориями не занимался. Я высоко ценю Глушкова как кибернетика, он создал АСУ, но это еще не экономика. Не стал он Архимедом экономики - то ли не считал нужным, то ли не нашел решений...
А в ВПК как раз контроль и учет и подходят: задачи ясны - взять у врага и улучшить ТТХ - бери и контролируй!

Ответ:
1.Какую структуру политической власти можно было предложить в эпоху всевластия Сталина? Да и надо ли было тогда что-то менять – ведь именно при Сталине социализм (правда, со сталинским лицом) был гарантирован на 100%?
После Сталина – при его слабых преемниках - никакая структура не могла гарантировать сохранения социализма (его лицо, между прочим, безболезненно превратилось в хрущевско-брежневское). Можно было бы возобновить выборы Советов от трудовых коллективов предприятий, отмененные в 1931 году – но последующий опыт Советов Трудового Коллектива (СТК) при раннем Горбачеве (я был членом СТК на своем предприятии) показал, что каждый его член отстаивал местнические интересы выбравшего его отдела и мало руководствовался интересами предприятия в целом.

2.Затратное ценообразование, как мне кажется, возникло не из теоретических трудов Маркса, а из лени, нежелания работников Госкомцен СССР разработать логичную методику определения цены (хотя бы как внутризаводской). Именно простота такого затратного определения цены их очаровала. Думаю, что когда А.Н.Косыгин вводил свою реформу, он не ожидал от них такого головотяпства.

3.Теория заговора – наиболее популярное объяснение. Могу только сказать, что был бы Сталин и далее у власти, так и стократное увеличение финансирования ЦРУ имело бы результатом нуль-эффект.

4.Наконец, предательство правящей элиты. Скажите, а предыдущий состав ЦК –Щербицкий, Романов, Черненко, Громыко и др. – они что – легли бы грудью на амбразуру, чтобы защитить социалистические идеалы? И все же они не предали советскую власть. А клика Горбачева-Шеварнадзе-Яковлева-Ельцына справилась с поставленной (кем?) задачей.

Честно говоря, у меня совершенно другое мнение по этому вопросу. Здесь в форуме его изложить – займет много места.Куда можно отправить вам текст на 6 страницах? Его название «Роковая ошибка советского народа – народа-обывателя». Если, конечно, интересно...
Петька

Не вижу принципиальной разницы между продукцией ВПК и гражданской. Задачи те же - возьми "ТТХ" существующей продукции и сделай лучше! Тот же автомобиль от танка в этом смысле не отличается - надо сделать лучше по критическим параметрам - по экономичности, надёжности, шумности, мягкости хода (комфортабельности), безопасности и дешевизне производства. Достаточно было поставить эти задачи нашим конструкторам и наши автомобили как и танки не уступали бы японским и немецким машинам. Однако задачи у наших конструкторов автомобилей стояли совсем другие. Надо было сделать просто дороже! Ибо эффективность работы предприятий оценивали по стоимости выпускаемой продукции, а конструктора подчинялись не здравому смыслу, а своим директорам. А это давало совсе-ем другие конструкторские решения. Ради удоволетворения таким критериям и зайцу могли навесить стоп-сигнал. Если бы речь шла о зайцах...


Для управления экономикой СССР именно система Глушкова была максимально эффективна. В маленькой Чили подобная система давала эффект, но при увеличении числа регулируемых параметров эффект был бы значительно больше.

Демократическую, то есть советскую. И Сталин сам пытался её внедрить, убрать партию от власти на IXX съезде. Хрущёв сделал обратный переворот после смерти Сталина.



Именно поэтому я против такой системы выборов. Советы в том виде в каком они были вполне нормально могли работать. Просто убрать партию от руля и всё!



Нет. Система ценообразования в СССР - производное экономической теории Маркса. Стоимость - это затраты. Всё! Точка. Другого понимания стоимости и быть не могло. Соответственно и ценообразование строилось на этом принципе. Для изменения этой системы требовалось полностью менять экономическую теорию Маркса. Учитывать реальные потребности людей, а не только затраты.



Это объяснение имеет под собой вполне серьёзные аргументы. Воспоминания участников. Современная информационная война - лишь продолжение той, ещё перестроечной.



Для предательства нужна основа, и ясно поставленная альтернатива. Она возникла только при Горбачёве. А вообще предательство элиты могло быть и при Сталине. 37-ой год - это результат успешного подавления этого предательства. 500 тыс. партийных функционеров было уничтожено. И это спасло СССР на какое-то время.



Пошлите мне письмом. Адрес в личном сообщении.

Дискуссия по этому вопросу выделена в отдельную тему "Рынок - взаимовыгодный обмен".

Максон, кто украл 4 страницы форума?

Ответ рецензенту (это я украл на другом форуме)

Natin писал:
Только во-первых, при социализме и при капитализме совершенно разные критерии оптимизации. А во-вторых, оптимизация суммы и оптимизация каждого отдельного слагаемого - это две совершенно разные вещи. Т.е. то равновесие, которое сложиться при конкуренции, будет скорее всего далеко не оптимальным с точки зрения всей социалистической экономики.


Ответ
Natin, вы глубоко копаете! Спасибо. НО:
Во-первых, есть и общие критерии. Например, при капитализме нет дефицита, он ликвидируется за счет игры цен. Если предложенный подход позволит ликвидировать дефициты и очереди при социализме, это будет колоссальным достижением.Ибо ИМХО именно дефициты погубили социализм в СССР. К сожалению формально-математического аппарата для оценки оптимальности с точки зрения всей социалистической экономики – такого аппарата сегодня не существует, во всяком случае мне он неизвестен! Пожелаем будущим исследователям пройти этот путь дальше...

Я лишь вынес оффтопик про взаимовыгодный обмен в отдельную тему. Читайте весь форум, а не только свою тему.



Натин очень верно заметила...



Совершенно верно. При социализме (при госрегулировании цен) тоже можно так же решать проблему дефицита - повышением цен на дефицит. К сожалению это противоречит теории стоимости Маркса и потому не могло быть реализовано в рамках принятой в СССР экономической теории.



Это была одна из причин. У которой была опять же своя первопричина - отсутствие верной экономической теории.



Думаю, что эта проблема была решена Биром.